【看中國報導】(新唐人熱點互動採訪報導) 觀眾朋友們大家好！歡迎收看《熱點互動》節目，我是主持人安娜。現在在海內外退出中共的風潮正在迅速漫延，本期我們的嘉賓是葉浩先生，他曾經是中國公安部的一位局長，有幾十年的黨齡，日前他在北美鄭重聲明退出共產黨，今天葉浩先生先將跟我們談一談，他為什麼要退黨。
安娜：葉先生您好！
葉浩：您好！
安娜：您在聲明中寫到，您在1956年就入黨了，那個時候您還不到二十歲，您當時是什麼原因入的黨呢？
葉浩：那個時候算解放以後吧，這多少年的教育，說共產黨這麼好那麼好，那共產黨主義那麼美好，所以就受這個教育的鼓舞吧，就覺得挺好，所以就入黨，有這個願望，為這麼好事去做事，那都是一個美好願望。
但實際上那個時候，1956年，蘇聯二十大，赫魯曉夫已經徹底揭露了史達林的極大的錯誤，在全世界已經造成了共產主義的大崩潰。我們那個時候在這個大崩潰裡頭，也是非常認真的去跟著形式，但是那個時候總覺得這些人可能是共產主義信念不堅定，或者這些人自己沒有經過自己的武裝鬥爭出來，根基不牢。那時候聽說波蘭有百分之八、九十人還篤信宗教，那個時候他們工作不紮實嘛！所以反而一比，中共自己就如何如何好，這些缺點都沒有，史達林搞個人崇拜，中國又是如何如何好。所以反而一比，那應該為這好的事情，在這困難的時候，更應該去做了。
安娜：那您當時為什麼認為共產黨是那麼好，您內心的信心的來源都在哪呢？
葉浩：那我們中國人到現在為止還一直都在這個災難之中，他們一貫受的就是一言堂的教育。在這樣子的東西裡頭，就是馬克斯如何、列寧如何、唯物論如何、辯證法如何、進化論如何…，所以在這種系統的、編造的這麼一套謊言之中，我們沒有任何理由不相信它。這個東西它編造了，又是怎麼怎麼美好，又是怎麼怎麼偉大，我們也沒有別的第二來源可以考證，沒有第二個東西可以參考。
那時候人也比較幼稚，人家都說的那麼有鼻子、有眼睛，那麼完整，我們也不會說「你會不會騙我啊？你會不會宣傳啊？」沒這個概念。那既然你講的是那麼美好，而且中國災難百年來，大家都是在尋找救國的道理，那多少種救國的理論，多少個救國仁人志士的奮鬥，大家也都覺得，挑的結果是共產黨勝了嘛！所以我們當然就誤認為…。
安娜：這就是最好的。
葉浩：唉！這就是經過考驗的啦！所以也不會再懷疑這裡頭還有什麼別的問題，那怕是到了那種絕對的盲目相信了。我們當時不會說盲目相信，就說如何偉大的堅信！尤其這種堅信，到了蘇聯揭露史達林錯誤的時候還能「堅信」，不是說就動搖了。
安娜：在57年反右，在您的聲明中您也提到，有很多事情讓您覺得很不一樣，跟您的理想，那時候您對共產黨有沒有一個改變的看法呢？
葉浩：這個當然。因為經過多少次運動，一解放，打國民黨，講國民黨如何如何壞，我們相信啦！打地主，地主剝削階級啊！該打倒！好！那改造資本家，那資本家剝奪工人們嘛！那馬克斯主義就這麼出來了。
安娜：那您當時認識不認識，比如說做資本家的，或者是地主，您對他有一定的瞭解？
葉浩：這個是這樣，當這樣一個，那麼偉大一個名詞，一個革命，宣布你是敵人的時候，你說的他再好，那你是犯錯誤，你怎麼叛變了革命的立場，去對敵人去講好話？那是絕對不允許的。那你可以做的，就是你叛變你原來的階級。我的出身也不好，我的出身是地主，那也是被消滅的對象，對不對？那你就得高高興興被消滅，你不能說「哎呀！我這地主我退出啊，我這沒關係」，那怎麼行啊！
安娜：那你當時真的是高高興興決定應該被消滅嗎？
葉浩：唉！他說地主剝削農民，地主那麼殘酷，對不對！那你不能說剝削是有理吧！
安娜：那您當時家裡的人，您認為他們真的是剝削那些農民了嗎？
葉浩：這個當然，有很多事情不可能從那個角度去談問題，你知道吧！因為就是宣布了消滅的對象、革命的對象，本來就是罪惡的東西。你不能說「我家裡不罪惡」，那就說明這個理論不對，不可能那樣去設想問題的。
實際上那個時候的共產黨裡頭，所謂的知識份子或者說精英裡面，或者真正的共產黨裡頭的領導幹部，家裡頭大部分也都是官僚地主。否則他光是農民，一個字不識，他能做那個時候的共產黨的領導幹部嗎？對吧！所以實際上就不是一個我的問題。當時所謂的有志向的青年，他敢於叛變自己的家庭，那個時候是做為必然的條件。所以不存在說「哎喲！我家裡沒剝削」，那就應該如何如何，不可能有這種現象存在。
安娜：那反右之後，你對共產黨有什麼樣的改變的看法呢？
葉浩：應該說這也是我自己親身參加了頭一次的所謂的革命吧！因為要打倒地主，那我家裡地主就地主吧！該消滅就消滅，資本家我也不是，反革命我也不是，是不是！那我這個時候，我又是做為一個黨員的身份參加的，又是已經知道了這個共產黨是什麼！又是知道了蘇聯所造成的共產主義、共產黨在全世界的大崩潰情況底下，那個時候大家都知道共產黨的厲害，也不敢對共產黨提任何意見。
就好像剛才說的，地主你認為你自己剝削不剝削？不會提這樣的問題。所以說大家都早已經服服貼貼的。你領導，那就領導吧，因為公認你是領導，而且你是打出來的，武裝奪取政權對不對？把蔣介石幾百萬軍隊都打出來了，那我們再給你提什麼意見？所以大家都不會提的。
但是那個時候，他那時候就提什麼「百家齊放」、「百家爭鳴」，「向科學進軍」，「激烈的階級鬥爭已經過去了，現在是人民內部矛盾」。那時候毛澤東有個最高國務會議的講話，57年2月27日。那個時候的清華也算學生的輔導員，也算是一級黨的幹部，我們都能夠聽到這個2月27日的最高國務會議的講話。那講的當然是天花亂墜，那麼美好你幹嘛不整風，對不對？但是所有人都一律通通不敢提意見，因為已經是被消滅過多少次的人了，多少運動緊接著就沒放鬆過。
七動員、八動員，那就動員了，假如你不提意見，你就是如何如何壞，那人家都講啦！那一講的話，那個時候講「鎮反」、「擴大化」，那當然也有章伯鈞、羅隆基所謂的「全國最大號的右派」。那個時候你說「整風好像就打這幾個，那跟我們原來的鎮反、打蔣介石一樣的，跟我們沒關係」，但實際上那個時候打右派打了幾十萬。
比如說在我的周圍，我最尊敬的師長，一直在幫助我，引導我進步的，開導我前進的那些許多朋友，他們都是黨支部書記、團支部書記、學生會主席啊！那黨總支部書記啊！那平時我們覺得，的確是我們學習的榜樣，的確是很好，今天一下子這些人全成了右派，沒剩下來，像清華那時整個政治教員全軍覆沒，全是右派。
安娜：那當時您心理一定受到很大的觸動囉！
葉浩：對呀！那當然是很大的觸動，怎麼回事啊？對不對？你宣布階級敵人要打倒，我們得吆喝，對不對？你說地主要消滅，那雖然你自己家裡是地主，你也得吆喝，對不對？因為這是革命的，偉大神聖的。雖然看起來我們周圍同學、我最尊敬的師長、我的同學沒有罪狀啊！學生能提什麼呢？比如說我們有個同班同學，他就是看到蘇聯的二十大赫魯曉夫一揭露出來，他受不了了，他說他整個理想破滅了。就這麼一句，那也成了右派了。就是不允許有理想的動搖。
我們都算新中國培養的第一代的學生，原來的學生肯定都是地主這些家庭出生的，那個時候開始，工農已經可以上大學了，因為一解放的時候我們剛剛初中一年級。所以那個時候工農可厲害了，算是工農子弟剛開始培養的第一批嘛！那個時候能上大學算很了不起了，那當然都希望自己今後如何有成就啦！所以會說「過去英美是怎麼教育，過去學校有多少多少教授在顧一個學生，現在你看，我們這一大量，一個教授得管多少學生，質量是不是比原來怎麼樣(差)啊！」
安娜：又打成右派啦！
葉浩：哎！這就是右派了啦！那就是資產階級的！搞英美這一套啊！這都是很激烈的。教育兩條路線鬥爭，這就是了不起的右派。比如說我們有個人，他剛唸大學二年級的時候，就已經會了五國外語，很了不起的，很有才華，所以他就很擔心：「你會不會把我的檔案裡頭下一條說這個人如何如何，那我以後這麼多才華我往兒用啊？」好！這也變右派了。
這個是不是右派？這都歸右派！所以你說，前面都成了右派了，我是被他們引導出來，我成為第一線了，所以比我再前面的沒有了，對不對？
安娜：那後來您怎麼辦呢？
葉浩：那我就要出來鬥他們是右派，我得批判他們是右派。那已經宣布他是右派了，我就得用理由來證明他是右派，我不能說他不是右派。實際上他那些觀念我都有，因為我們原來好朋友，他教我的嘛！那今天說教我的人是右派，你說所有人是不是都是右派？這沒法說，而且由學生來批判你就是右派。
安娜：那你批判的時候，你當時心理什麼感受呢？
葉浩：哦！那當然是很難受的，對不對？因為有許多人你不認為他是敵人，但是右派是做為敵人來批的。我們的感情上那是…...他是最好的朋友，是我學習的榜樣，但政令宣布他就是右派；而且又得我去主持會議，我來領著批判，而且我還得批他，有情、有理、有根、有據，是不是？那我當然得學習到底是怎麼批，對不對！
安娜：那你當時那種心理，你是怎麼能平衡它呢？
葉浩：那怎麼平衡？根本平衡不了！我就徹夜不眠，我從此就再也沒睡過覺了，我怎麼能平衡的了？對吧！所以我說經過這一次整風，把整個中國的知識份子和精英，民族的精英，徹底摧毀，只要是精英，只要是追求真理的，敢做敢為，有作為的一些青年，全被打死了，所謂的死就是生命的死了，對不對？
安娜：我看到您在聲明退黨中還說「在高壓恐布之下，我只能盡力的改造自己的思想，服從惡黨的擺佈」。您那個時候已經看到了這種不合理的現象，既震驚又無奈，在這種情況下，為什麼您還要盡力改造自己的思想呢？
葉浩：你不改造思想，那就是他們說的……我不說章伯鈞、羅隆基，人家是政治人物，我們是小孩子，二十歲的學生，我只能說我們學生之間的事。
我有個同學在北大唸物理系，那個時候唸物理系就是最高級的人才才能唸物理。十七個學生，十一個右派，我的同學在那班也是右派。我這兒還算好一點了，一百多個學生，二十多個右派。那我就是要把這二十多個右派，都從我的手中，把他打成是右派。什麼事情？就是這些雞毛蒜皮的事情。
你說這心理怎麼過？我當然整個思想是一種崩潰狀態。但是呢，我也不能說是崩潰狀態，因為前面那麼多的理想嘛，而且我都做過，說史達林那麼大錯誤，人家是經得起考驗都垮啦！對不對！而我那個同學是一動搖就成了右派了，我當然不能走他們的路！給我的教育--這就是右派。我也不能說「哦！這就是共產黨騙人，毛澤東騙人！」也不能這麼說。
2月27日毛澤東就到國務院講話，完了以後又說是毛澤東受了保守派的圍攻啦，毛澤東孤立啦！所以他只好放棄整風啦！他要開始反右啦！如何如何…那我們那當然還得跟著他走啊！對不對！所以說這個很複雜。
安娜：因為時間的關係，今天我們就只能到此結束了，謝謝葉先生！各位觀眾朋友，感謝您收看這一次的《熱點互動》節目，我們下次節目再見。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理)
