訪談時間：2006年11月22日
主 持 人：臺灣中央廣播電臺 楊憲宏
資料來源：中央廣播電臺特供六四天網
錄音整理：天網浙江義工峻宇
我是楊憲宏，大家好！這裡中央廣播電臺，您現在收聽的是"為人民服務"楊憲洪時間。今天的節目進行一個單元 "焦點訪談"，為大家訪問的是四川省成都市維權網站六四天網的負責人黃琦先生。六四天網網站是中國大陸以客觀報導新聞來協助弱勢群眾，以此來維權的模範網站，受到各界包括"中廣"在內的表揚讚嘆過。
可是最近幾個月以來，六四天網持續報導成都當地一軍工企業（南光機械有限公司）在國有資產轉移的過程中，退休員工為了維護自身的權益，而做出維護廠區的行動；結果被成都市當局貼出傳單竟然指控六四天網是境外敵對勢力 ，企圖用這樣的方法來阻撓六四天網對此事件的報導。待會我要打電話到成都，來和黃琦先生一起來關注南光機械有限公司員工他們維權的狀況，還有六四天網艱難的維權處境。稍後進行"焦點訪談"。
境外敵對勢力，又想重新炮製一次
楊：請問黃琦先生您在電話線上嗎？
黃：你好！楊憲宏先生，我在。
楊：謝謝黃琦先生接受訪談！我先介紹一下今天的主題還有來賓，黃琦先生是1963年出生，畢業於四川大學無線電系，黃琦先生於1998年成立"天網尋人事務所"，1999年成立天網網站，為人們提供平臺張貼尋人啟事，並協助找回被拐賣婦女。這個網站得到過中國官方媒體的報導和稱讚，說它是中國《 1999年 九大網事》，可是隨後天網在時政和公共評論中的聲音越來越尖銳，導致黃琦先生在2000年6月3日被捕，經過3年，到2003年5月9日，成都市中級人民法院才以"煽動顛覆國家政權罪"判處5年徒刑。到了去年6月4號才刑滿釋放，黃琦先生在獄中遭到虐待，可是出獄後黃琦不改其志，重開天網網站，繼續用和平的方式來做維權工作。今天我們要特別關心的是六四天網從今天7月底以來，持續關心報導成都南光機械有限公司員工維權的情況。還有六四天網遭當局說成是敵對勢力的情形。首先我想先來關心天網網站竟然被當局說成是境外敵對勢力，黃琦先生，可不可以就這個事情您先表示下看法？
黃：這其實是很搞笑的說法，因為在98年天網的辦公地點就在成都市公安局裡面，99年我們的辦公地就遷移到四川省檢察院，直到2000年我入獄。而在這過程當中，包括"人民日報"" 中央電視臺"還有新華社以及全國各省市的報紙，對我們天網進行了2400多次正面報導。而且在我入獄以後，他們還把我的愛人，當時的天網負責人曾麗請到人民大會堂去授予"中華愛國之心"稱號 ，授獎的就是當時的黨和國家領導人。而且到目前為止，中國政府還沒有公開或者私下說過六四天網是敵對勢力。
楊：我為什麼先問這個問題的原因呢？因為我剛跟我們的聽友們介紹，你在2000年6月被捕，經過3年才以煽動顛覆國家政權罪判刑5年，去年6月4日才刑慢釋放。現在又來了境外敵對勢力的說法，您認為他們又想重新炮製一次嗎？
凌晨 數千名警察包圍南光廠
黃：對！我認為有這種可能性。
他們這樣做有兩個目的：第一個就是抹黑我們、同時在抹黑的前提下也為鎮壓工人維權靜坐示威製造輿論。他們這個準備可以說做的很充分也很成功，而且我現在告訴楊憲洪先生一個消息，就在今天凌晨36分成都當局出動數千名警察還有120、110、119的車輛，包圍了南光廠，然後控制各個路口，之後採取行動將工人全部帶走，帶離廠區。有些人也許在現場受了強大的刺激，已經有人入院治療，我們現在也聯繫不上。當局昨晚在南光廠周圍採取了斷電措施，所以根本看不到當時的情況。
楊：所以我們來談一下南光機械有限公司，現在是有2500多名退休老軍工，以退休補償不合理而進行維權。剛剛我們訪問前的凌晨零點36分南光的工廠被警察封鎖，人員被驅散或者逮捕，現在並不清楚狀況是怎樣。黃琦先生你可不可以講下2500名退休老軍工維權遭遇到的困難、以及目標是什麼呢？
黃：他們維權的目標就是要解決他們退休後的合法權益、涉及到退休之後的收入問題，以及南光廠轉型過程中的黑暗問題。因為工人的權益沒有得到合法的保護，所以他們採取這樣的行動。工人傳遞給我們六四天網的消息就是說"數億資產，一元轉讓"，所以背後涉及的背景也很複雜的。我們現在只能以工人發布的消息為準。
楊：南光機械有限公司是在成都市，從資料上看，它在望江樓旁、景江河畔。有14萬平方米面積，它是一個老廠（1877年建廠、1956年劃規電子部直屬）是國家大型二級企業，員工有2500人，情況是說2000年元月有一天南光的職工忽然被告知說南光廠已經交給了一個叫"高世君"的房地產開發商人獨營，工廠就被解散了，是這樣的狀況嗎？
黃：交給房地產商人之後，實際上就是國有資產私有化，在這個過程中，南光廠還沒有被解散，只是說整個廠已經交給了高世君，是這樣一個情況。
楊：整個廠交給他有沒有要他關廠？
黃：沒有讓他關廠。
楊：就是他繼續經營？
黃：對，繼續經營。
數億資產1元轉讓
楊：那知不知道這個國有企業交給私人過程中的所有文件，有沒有這些文件的資料？
黃：這些文件我們全部發布上網了，就在"數億資產1元轉讓：南光國資流失暨老軍工維權背景"，這是南光退休工人提供給我們的，我們是原文發表的。
楊：一元轉讓？這不是很奇怪，很離奇嗎？
黃：但是我們國家離奇的事是很多的。
楊：那不曉得他們的交易條件是什麼，應該總有一個交易條件？
黃：是，它當中交易很複雜，當中交易經過了幾次倒手，然後最終就是現在這個情況。當然他們當中有很重要的一點，就是說土地劃撥費這些到哪去了，沒有說明，沒有公開。
楊：我想它真的很複雜，我想請黃琦先生特別介紹就是說換老闆後，安置2500名老軍工的責任到底屬於誰的？我想在合約裡肯定會談到職工的去留問題，如果說真的要離開，那麼依據勞工的權益，是誰負責？這個條件是要國家負責呢還是說要後面的老闆負擔？這類的資料有嗎？
黃：有，這個責任完全要南光廠負責，要高世君來負責。
楊：那如果他不負責的話，國家有沒有相應處理的程序？
黃：這方面的程序沒有。
楊：我想這全世界都一樣，如果國營企業要變私營的話，這個過程中責任分布都會寫的非常清楚，如果民間要談條件一般會有很多種方法。就是說這位高先生是何方神聖，他是怎麼冒出來的？這人是什麼樣的人？如果說他是公開招標過程中取得的，但他必須負擔他應有的責任。現在是怎麼樣一個情況？
黃：現在政府是說你們工人應該找高負責，而高又說你們應該找政府，找政府去鬧！現在是這樣一個情況。這都是工人告訴我們的。
楊：其實這個道理也很簡單,就是要公布南光轉給高世君之間的合約，這中間肯定會有合約，應該要公布，不能搞模糊。我覺得資料上很模糊，看上去只是兩邊在推責任。比較可憐的就是2500多名退休老軍工他們求告無門，不曉得該跟誰要錢。
黃：對，而且很重要的一點就是按照中國的法律法規，在企業轉制的過程中，應當讓職工代表大會參加決策，而這件事上就缺乏這樣的監督過程。如果當初有這樣的監督過程的話，那麼今天的一切就屬於工人咎由自取，正是由於缺乏這樣的監督過程，所以工人才把矛盾針對到政府，但他們也無法和強大的政府對抗，所以他們才在舊廠區靜坐示威。阻止高世君把舊廠區用於房地產開發。
南光讓步，可能產生雪崩效應
楊：是的，所以現在走上維權路後就是這樣的情形，我們知道2006年7月29日天網就刊登了"2000軍工火拼[紅黑]已4月 傷痕纍纍"等文，而且有22幅相關圖片揭示南光2000多名老人的慘烈的維權場面，那你們六四天網在報導這個維權案以後，對維權活動的影響如何？後續的媒體效應又如何呢？
黃：情況是這樣的，我們報導這個事之後，當局曾經採取了一些積極措施，包括成都市委副書記專門就南光廠這個事發表談話：也希望能夠理性解決。但是政府考慮到在程度東郊一帶有幾十萬國營企業工人，國營工人在轉制過程當中，都發生了這樣那樣的事件；所以他們擔心如果南光事件做出讓步，可能產生雪崩效應。怕大家都起來鬧，所以在這樣的大環境下，他們也無法做出多大的妥協。
但是工人們從7月份到前段時間還沒有遭到今年4月份那樣的行動，所以說一直到現在為止，南光廠已經成為中國工人維權的一桿旗幟了！說實話每天在成都的鬧市區懸掛大幅標語，因為南光廠就在鬧市區，四川大學河對面。對於此產生的社會影響是很巨大的，再加上海內外媒體的報導，所以當局也在這種壓力之下不得不採取行動。在昨天這個事已經被國外的一些政府機構知道以後，可能有些政府機構要對此做出表態。在這個前提之下，當局在今天凌晨採取了行動。
將會要流血，將會有犧牲
楊：從報導的角度來看，您認為這個案子應該怎麼樣繼續進行呢？都說冤有頭，債有主；現在看是怨找不到頭，債找不到主，來處理這個案子。
黃：我覺得成都當局在這個事之後，我認為他們或多或少還是會對工人讓步，不要光看它強硬的行動。說實話2000多工人，上萬家屬，那麼一個巨大的社會對立面如果形成的話，對於政府也不是很有力。我覺得不排除這樣的可能，就是政府在工人的補助方面向高世君提出一些建議，來增加些補償。大棒加胡蘿蔔也是政府歷來的手段，如果政府要強硬到底的話，我覺得這個可能性還比較小。
楊：我看到您轉的這個是由退休職工他們在2006年10月14日所寫的這個"數億資產，一元轉讓，南光工人維權背景"這個資料，最後一段其實是相當慘烈，當中談到維權之路異常艱難，將會要流血，將會有犧牲，我們看看能不能找到一個方案可以解決此事。
我們今天談的主題其實是蠻迫切的，因為今天凌晨，南光機械有限公司的維權老員工被驅散，天網網站又被當局說成是境外敵對勢力，狀況很惡劣。我們剛提到的離退休職工在2006年11月14日寫的的有關南光廠的背景資料裡最後提到，他們希望政府來深入調查，弄清楚事實真相。既防止國有資產進一步大量流失，也為離退休職工們主持公道。他們認為維權之路異常艱險，將會要流血、將會有犧牲。黃琦先生您看他們這樣子的情景？
黃：工人在自身權益幾年前就受到侵犯之後，在這個過程中不斷的找政府反映，從成都到省裡一直到北京，但始終得不到解決。在這個情況下，工人主動站出來，維護自己的權益，他們做了犧牲的準備。實際工人們素質很高，本身要進入軍工企業就是有高要求的。他們對於法律法規非常熟悉，有些帶頭人都是教授一類的，所以他們的素質是非常高的。他們的精神是非常可嘉的，在政府這種巨大的壓力下，政府是用了無數的辦法與手段。尤其他們是一群從65歲到93歲之間的老人，他們有這樣一句話：與其我們工廠被解散找政府求告無門，不如我們死在這個廠內！從我們的角度講，我們還是非常希望他們不要發生流血事件。到昨天晚上他們和我們聯繫時我們還特別地說一定要注意安全，不要發生流血事件。畢竟人的生命是這個世界上最重要的。只要老人們平平安安的，他們一定會看到中國的法制化、民主化進程，總有一天能討到公道。
[境內外敵對勢力插手南光鐵證]
楊：他們現在能夠進行的就是進到廠區裡靜坐是嗎？
黃：是的，今天凌晨2點以後就可能暫時被改變了，至於工人們下一步將採取什麼措施，我相信工人們是不是善罷甘休的，他們既然能夠堅持那麼長時間，那麼多人聚集在一起，我相信政府也是相信他們能量的，我想這個事沒有那麼快能完的。
楊：我們也看到網站上有這麼一個信息，中國信息中心的記者在四川報導，"境內外敵對勢力插手南光鐵證"的傳單貼滿了成都的南光廠區，這個文章也寫的很有趣，它把大紀元時報刊登的文件做了說明。也把天網扯到文章裡去。表面看它在扯敵對勢力之意，但實際上我們看他們是不是感覺到了天網在國內外的影響力，已經產生了一些效果？
黃：他們肯定是感覺到了。因為自從上次接受你專訪之後，我們接連就成功了兩個維權案件，一是6歲小女童維權成功案件，二是溫江農民領袖賴富元在各方聯動下，獲得了有罪無刑的判決。所以說在這個過程中政府也感受到我們報導產生的一些作用，政府為什麼把我們規為敵對勢力，就是這樣一個原因。
呵呵，天網就變成境外敵對勢力
境內外敵對勢力插手南光鐵證
楊：境外人士常通過天網來獲得訊息，所以天網就變成境外敵對勢力了，呵呵。
黃：這事說來本身是政府、資方、工人三方面的事，我們只是在旁邊做客觀公正的報導，而且我們明確了一點，就是假如政府資方有不同的觀點，也可以到我們天網來發布。以示客觀公正，舉個例來說，他們發的"境內外敵對勢力插手南光鐵證"的傳單我們也是原封不動的發表了上去，而且我們也把它翻譯成英文發在天網上，把資料傳遞給各方。讓大家看到我們在做客觀公正的報導，所以我們和這個事僅僅是報導關係，當局把我們說成敵對勢力，摸黑我們，他們目的就是不讓工人給我們傳遞消息，他們最擔心的是工人的聲音被國際媒體聽到。
楊：傳單裡提到大紀元，又提到自由亞洲電臺，這我比較驚訝，在中國大陸嚴格控制境外媒體情況下，我們看如此說法意義還是蠻大的。說的敵對勢力介入這句話的意思還蠻廣泛的，我想請黃琦先生對於它這種提法，而且對於媒體也都一一點名，他們是什麼意思？
黃：它點名這些媒體的目的就是抹黑這件事，但實際上你細看一遍傳單，你會發現實際上第三部分才是關鍵，它第三部分說發表了22副照片，在7月29號，影響極其惡劣。為了進一步抹黑，然後它又說"為六四家屬維權的犯罪活動 "，你想想，六四家屬維權的活動是得到政府正面回應的，雖然把我黃琦判了5年，但政府還是拿出7萬元給了死難者家屬，成就了中國第一起89死難者索賠案。所以他們歸根到底的目的，還是通過這些來恐嚇工人不要向天網來報料。便於他們的鎮壓行動，實際上這方面他們做的很成功，比如那天之後，11月19號，工人們和我們的聯繫就少了，今天凌晨就採取了行動。所以在這個兩三天時間裏的信息真空，給他們鎮壓創造了條件，所以我覺得大家以後要從此事吸取教訓。
密會美國人權宗教官員
楊：我看傳單裡頭，對你點名批評，中間非常有意思的一段，它就談到2006年5月26日，說黃琦在成都的凱賓斯基飯店，與美國領事館領事兼所謂"負責中國人權宗教西藏問題報告"的官員裴可萍密會，受到國家安全部門的關注 ，你對這個有沒有評論？
黃：這個事說來就很好笑了！首先第一點我和裴可萍見面這原因是出自當時89死難者索賠成功，他們瞭解一下相應的情況。二是我本身是一個合法公民，在中國這塊土地上，我可以和任何人見面。裴可萍她同樣是美國政府派駐中國的外交人員，她也可以和我會面。假如我和裴可萍會面就是所謂境外敵對勢力的話，那麼胡主席和布希站在一起那怎麼說呢？他帶頭就給我們做出了表率。楊：和大頭目，美帝國主義站在一起，呵呵。黃：所以他們時常是一個東西能夠用的時候就供為上帝，不能用的就摸黑。對你們臺灣也是這樣，對於楊憲宏也是這樣，國內有些媒體上往往有楊憲宏先生的名字，但一旦你說了他們不愛聽的，就馬上封殺。能夠讓他關注到痛罵，這實際上也是一種價值的體現。
楊：它如果罵我們，我們都當成是私放禮炮，呵呵。
黃：它這個傳單我們從另一個角度說我們還是感到很高興的。楊：我也對寫傳單的人感到很好奇，中國信息中心記者四川報導，我發現你跟裴可萍密會這也是個事實，那把它寫出來不是增加你的影響力嗎？他們不是在給你宣傳嘛，呵呵。
黃：我們是在凱賓斯基飯店的大廳裡，因為當時一去的時候，裴可萍就問我：我們看找個地方聊。我說不用，我們就公開化，就大廳裡講，就是有意識讓他們監視。實際上就說明一點：我們從事的維權活動是經得起考驗的，是公平、公正、公開的。他給我寫成密會，那不是胡說八道嗎？
楊：所以你這段英文也翻譯了。
黃：對，我們正在把它翻譯出來。
希望多打電話962007舉報間諜
發現間諜 撥962007舉報
楊：我想也很必要，應該讓敵對勢力的美國清楚看看，其實我們不在乎它做什麼，都無所謂。其實這種並不是那麼聰明的做法到最後只不過把事越弄越大，從他們的反映我們也看到他們心裡面在想什麼，可以說蠻可憐的，你看它最後這一段，我很有興趣來分析它內容。他講境內外敵對勢力正在為你們的行為叫好呢，他們能安什麼好心？切不可再受別人利用。再做輕痛仇快的事了。他指少數人違法聚集的行為明顯有境內外敵對勢力插手，值得國家安全部門高度關注，也值得被人煽動的人警惕。你怎麼去解讀他們這樣子的寫法？
黃：首先第一點我覺得他們寫這種文字的人受"黨文化"的影響太深，這種文字寫出來發布出去是要被人當成高級笑料的。因為到了我們二十一世紀的時候，再寫這樣的文字出來，而且他這樣寫，也為國家安全部門提供了一個靶子，同時也在抬高國家安全部門的重要性。同時我還告訴你我剛收到的消息，見天成都商報發布了一個" 四川省國家安全廳關於發現間諜 962007舉報" 同時我也希望你們海外媒體多打電話，到962007去舉報。說實話這個事實際上是南光事件以後的一個連鎖反應。他們所謂的間諜我不知道他們是怎麼定位的，如果說關心工人維權也算是間諜的話，可以說這是在"文革"中的習慣語言。而且這個報紙發行量是不小的。而且他還說舉報間諜重重有獎，他說對提供重要情況或線索，為國家安全機關發現、破獲重大案件，防範、制止嚴重危害國家安全和社會政治穩定的行為發生的報告、通報者，將給予獎勵。同時他也說假如編造、謊報情況，將依法追究其法律責任。
楊：這也很有意思，他們會想辦法來摸黑，來通過各種手段迷惑百姓，卻不想真心來安置下2500名退休職工的生活問題，最後一個問題，也就是這些職工最後也求告無門，他們生活目前如何維持？
黃：他們是這樣一個情況，他們平均下來有500塊左右的收入，但500塊錢在成都這個地方是很難生活的，所以他們的生活還講繼續，維權之路還將繼續。
楊：我知道他們的情況非常苦難，所以現在他們會有新的行動出來嗎？黃：我想工人肯定不會善罷甘休的，至於採取什麼樣的行動，我們目前還在觀望。
楊：謝謝黃琦先生接受我們的採訪！
黃：謝謝楊先生！
来源:臺灣中央廣播電臺
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