老子：我到沒有想到去拿什麼跟別人比肩。我理解，既然萬物都由天道創生、按照天道演化，那麼總可以追溯到一個原點，並從這個原點由形而上到形而下，由抽象到具體，有簡單到複雜，由裡向外，由少到多、依次展開成大千世界。這就是我當時朦朧的認識。今天的科學對宇宙的起源有了許多新的認識，如著名的大爆炸理論。我還是堅持我那朦朧的看法。讓我說的更具體，我也說不出來。比不了西方的那些哲學家，一動筆就寫出一個大部頭。
孔子：我關心的是，您的這套形而上學的創世理論公共事務和政治領域嗎？比如，如何用"一生二"來看待政治？
老子：天道當然要延伸政治領域。比如說，宇宙的一切事物都具有陰陽、正反的兩面。理想的政治過程就是正（一）、反（二）、合（三）的過程。各種捉對的主義、組織、利益、主張互相競爭博弈，互相交叉融合，並如此往復。有一個政治體，就要有兩種以上對應的政治組織、政治主張、政策方案。一陰一陽，之謂道也。現代的民主政治是一個典型的正反合的過程。只有正，沒有反，就不能負陰抱陽，也就沒有"合"。沒有合也沒有真正的"和"。一個政治體內，任何用暴力把兩儀變成一儀的做法都是反天道的，也為天道所不容。
孔子：現在政治都是黨派政治，不同主張的政黨組織互相競爭，達到一種多元的平衡。但是我還是擔心爭會導致亂。我最怕"亂"了，所以主張與國要忠，與家要孝。忠孝則順，順則和。
老子：你的擔心有一定的道理。但是，包括政治領域在內的競爭是來自人的本性。不論在什麼政體下，政治上的競爭何曾一天停止過？往往，越是不讓競爭，爭鬥就越隱蔽，也越殘酷，一旦爆發就常常天下大亂。所以，問題的關鍵不是取締政治競爭，而是要把競爭納入和平理性的規則框架之內。只有一，沒有二和三的政治，那是混沌的、未開化的政治。一個合理政治體，起碼要分化兩種互相競爭又彼此合作的力量，國家的治理起碼要分化出立法、司法、行政三個不同的、互相交疊、互相制衡的職權，這樣政治生活才能有序地展開。政治上的正與反的存在，就像男女性別的存在一樣，是天經地義的。男女之間不僅要彼此尊重對方的存在，而且理應平等相待。
孔子：我一向認為，為了保持社會的穩定，必須樹立政府的權力。我主張把權力集中到最高統治者手中，要強幹弱枝，削去任何山頭於萌芽狀態之中。作為臣民，每個人都要自覺維護最高統治者的權威。可是，您認為只有減損君權才能使君王受益，才能長治久安。對您這樣的損益之道，我有些不理解。
老子：在這一點上，你我的看法的確相左。而且我認可你主張的君臣之道。這個以後可以再討論。表面上，權力越集中，似乎政權就越強大，越長治久安。其實不然。從秦到清歷朝歷代的皇帝誰不是把權力不斷地往朝廷集中？誰不想把一切謀反的企圖消滅於萌芽狀態之中？結果每個王朝最終還是被集中起來的權力壓垮了，被自己蒐羅的貨利拖垮了，被自己組織的宣傳暈垮了。這就是我說的"益之而損"。你再看看，像今天英國、日本那樣的君主制，法律把君主的權力儘可能剝離出去，使之手中的權力少之有少。這樣的君主制反而十分穩固。我看不出他們受到任何謀反的威脅。這樣通過減損其權力，反而使皇族和國民無限受益。這就是，我說的"損之而益"。即使在非君主制國家也是如此，那些在憲政體制下權力越分散，政府的權力越有限的國家，反而越強大。記住，集中的權力越多，越容易被集中的權力壓垮！
孔子：經您這麼一說，我到想起來了當年在研讀《易經》時看到的一句話。《益卦·彖辭》說："損上益下，民悅無疆。自上下下，其道大光。"當時我對這句話還不太理解，現在我完全明白了。
老子：對，對，對！就是這個意思。當年，這句話對我的影響也很大。政府的權力、官員的既得利益越被減損，所征的稅賦越輕，民眾的福分就越大。位於頂端的執政者越恭卑謙下，越傾聽民意，天道才越能得到發揚光大。前兩天，看到臺灣馬英九在對媒體發表勝選感言時表示要，"從感恩出發，從謙卑做起"。對此，我很欣賞。暫不管他以後做的怎樣，有這個恭卑謙下的態度，就很重要。當然，僅僅靠執政者的善意是不夠的，最終還是要靠制度保障來在政治領域實現"一生二，二生三，三生萬物"。
孔子：如果要不是害怕政治動亂，我的主張跟您的非常接近。我內心想，我當然崇敬仁慈寬厚的君王。自損者，人益之；自益者，人損之。這也是我教學生的為人之道。做人要做謙謙君子，文質彬彬。可是，政治家也必須是文質彬彬，謙謙君子嗎？
老子：這個問題，我不好回答。但是，有句話是沒錯的："強梁者不得其死"。
孔子：我當年看見我的學生子路雄赳赳氣昂昂的樣子，就很為他擔心。後來，他果然死的很慘。聖經上也說過，仗劍之人必死於劍下。
老子：我說的強梁還不是指社會上那些或爭強好勝或橫行霸道的人，而是指藐視天道，恣意妄為、崇尚暴力的統治人物。這樣的人必沒有善終，還要禍及家人乃至後代，如秦始皇、希特勒、齊奧塞斯庫、布爾布特、薩達姆之類。迷信並濫用暴力的人必將被暴力所摧毀。所以，任何政權、任何政治家不應把其權力的正當性建立在槍桿子之上。強權越強，代價越大。政治是人類生活一個很特殊的領域，與日常生活很不相同。比如，一個拳擊手在比賽中一定要擺出泰山壓頂、霸氣衝天、不可一世的樣子。但是做政治家的切不可像拳擊手那樣，動輒對民眾使用重磅組合拳。政治強梁最大的錯還是在於他違背了柔和謙下的政治領域的天道。政治家永遠不能無視天道，不能濫用強權。弱者，道之動。做強梁者，就是不明白這個道理。
孔子：我完全同意您的看法。聽您這麼一說，我也明白了為什麼憲政國家的政治家不穿軍裝，不拿槍，不仗劍。是不是一旦他要擺出強梁的姿態，會把民眾嚇著？
老子：的確如此。你看二次大戰那麼激烈，沒見過羅斯福總統穿軍裝，邱吉爾首相由於是軍人出身和身兼國防部長偶爾穿軍裝。自由民主政體下，武裝力量的最高領導人必須是文職，國防部長必須是文職，文高於武，這也正是天道的必然要求。我由天道而說陰陽，由陰陽而說萬物，由萬物而說損益，最終還要落實在"損上益下"這一點上。強梁的命運說明，柔弱才是天道和理想政府根本的運行方式。只有通過"損上"才能防止出現強梁。只有損上益下，才能民悅無疆！
天道章句之四十二
道生一，一生二，二生三，三生萬物。
萬物負陰而抱陽，沖氣以為和。
天下之所惡，唯孤、寡、不谷，而王公以為稱。
故，物或損之而益，或益之而損。
人之所教，我亦教之：強梁者不得其死。
吾將以為教父。
是天道帶來了一個混元體，
是混元體分出陰陽二儀，
是二儀生成天地人三才，
是天地人三才造就萬物。
萬物揹負陰而懷抱陽。
兩儀對沖趨於中和。
天下人都厭惡的，
莫過於成孤、做寡、無後，
而王公卻用這些不幸來自稱。
世上的事，有的因被加損反而受益，
有的被加益反而受損。
先賢是這樣教導的，
我以此來告誡當政者。
冒犯天道倚仗強權的統治者必不得善終。
先賢是這樣說的，
我也要對為政者作如此忠告。
（原載《南方週末》2008年4月24日）
来源:南方週末
短网址: 版權所有，任何形式轉載需本站授權許可。 嚴禁建立鏡像網站。
【誠徵榮譽會員】溪流能夠匯成大海，小善可以成就大愛。我們向全球華人誠意徵集萬名榮譽會員：每位榮譽會員每年只需支付一份訂閱費用，成為《看中國》網站的榮譽會員，就可以助力我們突破審查與封鎖，向至少10000位中國大陸同胞奉上獨立真實的關鍵資訊， 在危難時刻向他們發出預警，救他們於大瘟疫與其它社會危難之中。
