記者：我們在回顧2009年中國維權運動的狀況，我們首先從海外博訊網最近幾天所評選出的‘中國十大維權事件'說起。那這個博訊網在評選中國 2009年十大維權事件時曾經這樣說， 說這個中國在2009年群體事件數量之多，性質之慘烈，都為中國歷史之最。它用了一個成語來描繪，叫驚心動魄。那先聽聽張建平、張先生， 你怎麼看中國2009年的維權運動？
張建平：我非常贊同博訊評選的結果， 我也非常認同。像唐福珍自焚案， 看起來是個個案， 但是在整個中國整體拆遷， 可以說是反映了整個中國的現狀。中國的普通公民為這種暴力的非法的拆遷，付出心血和生命的代價， 何止用‘慘烈'這兩個字來概括得了的！
記者：那張先生我再問一下張凱律師， 張律師你認為這個2009年中國的維權運動， 迄今為止中國維權運動史上的最黑暗的一頁嗎？
張凱：不好說是維權史上最黑暗的一頁。但是我們可以看出來，我們這個維權運動已經發生了一些的轉變。那麼過去的維權更多的是一種自我的維權，自我的一種救濟， 或者說是律師參與下的救濟。那麼我們看到2009年的維權運動的方式發生了一個很大的變化。比如說臨汾教案我直接就是辯護人，鄧玉嬌案我們也聲援過，結石寶寶這個我是直接參與的，唐福珍案我也寫文章也有過聲援，那麼這些案件發現有一個特點是什麼呢，比如唐福珍案它是是一個自立救濟，就是說完全通過自我毀滅的方式來達到一種抗議、來表達一種抵抗，這麼一種方式。那麼我們看到鄧玉嬌案和石首案，包括嚴曉玲案都有一個共同特點就是說網民自發的一種行動，通過網路形成一種結盟。以這種形式進行抗議，以至於發生一種群體性的對抗。在這之前，我們說這種現象相對還是比較少的。就是說有網民的參與、有輿論的監督、有記者的參與、有律師的參與，這種維權的現狀還是相對少。那麼這些說是維權運動，不如說是一個侵權案件。因為有很多我們發現維權的這種形式相對比較弱，而更多的我們看到的是一個侵權。比如說臨汾（案），我們就直接代理臨汾（案），我們希望把臨汾教案歸入到法律的途徑，但是我們也真實地發現用法律的救濟非常的弱。那麼我覺得2009年的這個維權，從評出來的這十幾個案件當中我們可以發現是一種多樣性的維權，呈現出一種由相對的開始形成一種組織規模性。
記者：那既然說到零九維權運動新的變化， 那麼， 張律師你認為和以往相比， 2009年的中國維權運動的最大特點在哪裡呢？
張凱：剛才說的就是說首先它具備一個多樣性，組織性已經開始初具規模了。那麼以前的維權更多的是一種自發性的，分散的這種維權，鄧玉嬌案就最為明顯，鄧玉嬌案我們會發現出現了非常多的NGO組織（非官方組織），迅速形成，迅速以獨立的發言人的形式進行發言。
記者： 那我問一下張建平，你認為、從你的角度看， 你同意張律師的分析嗎？
張建平：張律師分析的非常專業， 非常對。但是我認為還有一點， 就是09年實際上跟那麼08年之後進入金融危機，政府投入四萬億救濟金也有一種關係。金融危機它政府投入這麼大的資金投放到市場，在這個房地產上，土地財政，更加加劇更加激化社會矛盾。因為我們看到09 年這種維權導致這種矛盾這種激化，導致這種維權現狀越來越惡化。
記者：張先生既然這樣說呢， 剛剛張律師談的有關這個中國維權運動參與者所表現出的和以往不同特點。那中國政府官方本身在對待維權方面，和以往相比有什麼不同嗎？
張建平：打壓是肯定的，這一點它是一如既往的。因為它希望老百姓都是愚民，他不願看到民間這種維權力量的壯大。但另一方面， 現在這種體製造成了官民矛盾，社會矛盾也越來越激化。
記者：那好，張先生。我再問一下張律師。張律師，你認為官方中國政府在對待2009年維權運動方面， 和以往相比有什麼不同？有沒有像他們所說的向以民為本，營造和諧社會這個方向發展呢？
張凱：2009年的維權運動的打壓明顯比以前更跟嚴重的。比如說我代理的臨汾教案，那麼三年前我代理的蕭山教案，當時的判刑最多才是三年半。那麼臨汾教案和蕭山教案有很多都是相同的，都是因為蓋教堂和政府之間發生衝突。臨汾教案最低都是三年半。從這些判刑的量刑上來說是非常嚴重的。上半年我代理的阿里木江案，一判就是十五年，這是非常恐怖的。但是另一方面，我們又看到了其他方面維權似乎又勝於政府的打壓，比如說鄧玉嬌案。它就是我們看到了勝利的信息，民進國退。但是對於個別的異議人士、教會的打壓是又非常的嚴酷。
記者：那張律師，這裡有一個問題我想問一下。中國大陸的這種維權運動剛一開始基本上都是一種自發的了，其主要訴求是在中國現行的法律框架下，要求自己法定的權利得到保障，和反抗自己的權利被官方也好、被其他方面也好侵犯，並沒有什麼政治的訴求。但在2009年，當然在前幾年已經慢慢地呈現出來，但是在2009年呈現得比較突出了， 就是說這個政治的訴求， 公民政治權利的訴求越來越多，似乎政府也在上綱上線，眉毛鬍子一把抓， 無論是什麼都把權利運動上升到政治的層面，這樣理解對不對？張律師？
張凱：事實上把我們的議題就是說把很多法律問題政治化，政府的思路就是這樣。比如說這次重慶打黑明確的就是要講政治。律師也要講政治。講政治實際是一個很抽象的，是讓人沒有辦法把握的。而法律是一個明晰的。那麼09年我們看到有更多的問題，它不是把它法律化，而是政治化。我們做法律的很多人都有這個同感，就是法律的逆流，法律的倒退我們可以感知到的。
記者：我再問一下張建平張先生，剛才張律師講了法律方面的問題，那現在特別是從2005以後了，中國參加維權運動的人口越來越多，但是鎮壓與之呢似乎是相應越來越大。中國的山西學者張輝呢最近寫了一篇文章在網上刊登著，他在自己的文章中說，中國社會是一個權力社會。是一個以權力為主流的分贓體系。這個體系存在的目的只是為了分贓而不是為了公正。好了，既然這樣講的話，在中國這種權力社會中呢，張先生你認為中國這種權力運動最後發展的狀況是如何？
張建平：這個老百姓他是有在覺醒。老百姓一直想依法維權。他想走法律框架來行使權力。但這方面持續地得不到他希望達到的這個效果。老百姓他有會想反思嗎？他也會想是不是制度的問題。但唯一的他說到了要害。那麼這種事情分贓利益集團分贓之事，他們促使老百姓開始覺醒。開始思考這個憲政民主跟法制這些個關係。這就是現在我們從09年看到整個社會變更前期民眾這樣一個可喜的變化。
記者：好。那我問一下張律師，張律師你認為在張輝眼中的中國權力社會和維權運動的博弈中呢，中國的維權運動發展有沒有可能在一定程度上弱化張輝眼中的權力社會？推動學者所說的中國的民主運動，有沒有可能？
張凱：我覺得這是二個對立的關係。權力和權利。一個是力量的‘力'。一個是利益的‘利'。老百姓要的是利益的利--權利。但是老百姓又是這種分贓體系的一個合作者。我覺得我們的這種民族性是有些問題的。就像魯迅所說的是存在一些劣根性的。如果我們的民眾真的不合作，你分贓我不合作的話，要知道所有的分贓都是有人配合的。而這種配合的主體往往就是我們的老百姓。
記者：那張律師你個人認為在2009年，在中國權力運動中發生這麼多的事件--博訊網評出十大事件，那你個人認為最大的事件是那一件？你為什麼認為那一件是最大的事件？
張建平：我們很難去說哪一件事情更大。因為他們每一件他們都有各自的特點。比如說臨汾案，它是以家庭教會受打壓作為一個背景；那麼唐富珍是裡弄的財產權，拆遷的這個問題；鄧玉嬌完全是民與官的直接對立。那麼我覺得這幾個案件，它基本可以把中國的維權事件分解出來。就是說分出這麼幾類，一種就是說，民與官的直接衝突和對立。那麼另一方面就是憲法所賦予的一些基本的權利不能得到保障。比方臨汾教案。還有就是說官與所代表的這些企業與民眾的衝突。比如說結石寶寶案。結石寶寶案本身不是民眾和政府的對抗，而是民眾消費者和他的廠商之間的一個矛盾。但是後來我們已經發現變了味。變成了民眾與官的一個對抗了。
記者：那張建平你認為你心中有沒有2009年中國維權運動上最大的事件？以及為什麼？
張建平：這個真的不好說哪一件事情最大，但總的來說我看到最震撼的是唐富珍自焚案。
記者：好，那最後我問一下，我先問一下張建平張先生，從回顧2009年的中國的權力運動，你個人認為未來中國的權力運動會走向何方？
張建平： 我們還是要從積極的態度來看這個問題。我想從民眾開始覺醒，因為現在幾乎每年到北京的訪民就一千多萬，民眾都在慢慢地覺醒，大家互相關照，不像過去單兵作戰的狀態，已經開始出現這種好的苗頭。
記者：好，那張律師你怎麼看呢？
張凱：我認為從09年現狀來看，民與官衝突意識越來越嚴重了。面對這種衝突，我覺得或者政府主動地改良，或者民眾與政府這個衝突會更大。所以我希望政府可以自我糾正、自我改良，民眾也需要有更多的覺醒，這種覺醒不單單是維權。
記者：那張律師，你的希望和期望能在多大程度上成為現實呢？
張凱：這個確實不知道，我們沒有辦法進行預測。因為一方面我們既有非常悲觀的一面，比如說今天看到劉曉波被判重刑，那麼這是讓我們看到悲觀的一面。但是我們也可以看到一些樂觀的東西，比如說在09年民眾的民進國退的這種情況也是有的。
以上是本臺記者聞劍與北京律師張凱和中國權利運動創辦人張建平回顧2009年中國維權利運動的狀況。
来源:自由亞洲電臺
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