主持人：聽眾朋友好，歡迎您收聽《橫河評論》，我是楊光。
橫河：我是橫河，大家好。
主持人：從十八大習近平這個班子全面接掌中共領導權以來，世界媒體就非常關心這個新班子的舉動。現在有消息報導出來說在1月28日政治局第二次會議上，他們重點討論的就是黨建，因為習近平就祭起了「清黨」的大旗，希望整黨保潔，消除共產黨現在的一些危機。
我們今天的話題就是「整黨清黨能救黨嗎？」橫河先生，我想問一下，這個整黨運動是不是歷屆班子上臺的一個常規做法呢？
橫河：雖然沒有規定說一個新班子上臺以後一定要進行整黨，但是從中共歷來的做法看，當一個新班子上臺以後，在他的任期之內，遲早要進行一次所謂「整黨」的活動。但這個整黨倒不一定用同樣的名字，有的時候用不同的名字，但是它的性質都是比較類似的。所以這是一個比較經常的做法。
主持人：那您覺得這一次的整黨跟以前歷次的整黨有沒有什麼不同？還是說就是一個常規做法？
橫河：歷次整黨都在兩種情況下出現的，一種情況是中共領導人上臺以後，要清除前面領導人的影響力，在這種情況下他要搞一次整黨，實際上就是讓大家從對前領導人的效忠轉變成對他的效忠；另外一種情況就是中共遇到危機的時候。
這一次整黨，從談的內容來看，當然跟以前沒有什麼特別大的差異。有一個比較大的差異就是他提出來一個類似於「清黨」的說法，也就是說他要控制黨員人數，並不是說要增加黨員人數，然後要把一部分不合格的黨員清除出去。在這以前當然也有類似的提法，但總體來說，每一次整黨以後，實際上黨員人數會增加，而不是減少。這一次他不在數量上提出增加，這個跟以前是有所不同的。所以清洗這一步至少是這一次整黨的特點。
主持人：那您覺得他想清洗出去的是什麼人呢？是不效忠他的人呢，還是他看不順眼的人？還是有什麼他自己具體的標準呢？
橫河：現在看來，就是他自己的說法，習近平在上臺以前和上臺以後，以及黨的刊物上面刊出來的講的是一些什麼人呢？就是市場經濟大潮中暈暈乎乎，頭腦發熱，不能正確認識價值問題，不能正確對待個人利益，導致精神支柱坍塌、人生方向迷失，有的守不住黨紀國法的底線，最終走向腐敗墮落。這是他的說法。
但是他並沒有明確說明所謂的價值問題，什麼是「價值」，什麼是「精神支柱」，什麼是「人生方向」？也就是說這都是一些套話，就是很具體的說他希望把什麼人清出去，確實沒有非常具體的，就像以前正式搞整黨的時候它會有一些具體的，怎麼樣判斷。因為這次整黨的正式運動還沒有開始，所以很難做一些判斷。大概意思按照官話來說的話，就是把不合格的黨員清出去。
主持人：就從剛才您講的，字面表面上來看，比如說不能正確對待個人利益，導致精神支柱坍塌，我覺得這樣子的黨員現在不是比比皆是嗎？當然不能說所有的黨員都是這樣，但是起碼這個比例是非常高的吧，有一部分人他估計這樣所謂不合格的可能要佔90%，您覺得是這樣嗎？如果是這樣的話，他還怎麼清黨呢？
橫河：按照他所說的不合格的黨員，90%的估計我覺得不太準確，就是說他已經過高的估計了所謂合格黨員的人數。當然這個合格講的是中共的定義，不是一般民眾的定義。為什麼呢？因為這裡有一個就是談到入黨的目的，就是你入黨的目的是為了個人的私利呢，還是為了大眾的利益？按照中共自己給自己下的定義，入黨的目的應該是為大眾服務的。
但是現在入黨的，不僅是現在，在過去2、30年當中，入黨的人裡面幾乎是100%他的動機是為了個人的利益，無論他來自哪個階層，都是一樣的。你像學生裡面，大學生要入黨是想入黨以後找個好工作，找到好工作將來才有機會進入這個統治集團，進入這個利益集團。
而那些現在已經是很有錢的大富豪，他們需要和權力結合起來，因此入黨是和權力結合的最好的方式，他們希望能取得最大的利潤；最低的，就是即使他不能達到獲取最大的利潤，或者是發橫財的話，最低要求也是能入黨避險，就是避開可能隨時隨地被整，財產被沒收的這種危險。因此這個入黨的動機和現在權力集團，有權有勢的這些利益集團的動機是一模一樣的，都是利益最大化。所以按照他所謂不合格的黨員的話，那實際上要佔黨員人數的，遠遠超過90%。
我認為現在就從政治局裡面來說的話，說是為共產主義奮鬥，就不管這個共產主義是一個什麼糟糕的東西吧，就這麼糟糕的一個理論體系，願意為它奮鬥、為它犧牲的人，恐怕也找不出一個來。因此我認為按照他所說的清洗不合格黨員的話，就是按照他口頭標準的話，那可能就是100%的要清洗掉，或者至少有99%要清洗掉。我認為清黨實際上是不可能進行的。
主持人：要照您剛才的分析，這個清黨是不可能進行，那他為什麼還要提清除不合格黨員呢？他提的目的是為什麼呢？
橫河：我認為中共的清黨不是為了清除他所說的不合格的黨員。我們可以從中共歷史上的整黨和整風運動來看它的整黨的目的是什麼，然後再來看這一次它整黨的目的是什麼。
比較有名的整黨，最大的一次是在中共奪取政權之前的「延安整風」。「延安整風」的目的很清楚，是因為在這之前，中共有各個派系，比如延安派（陝北紅軍派）、法國留學派，還有土生土長派，不同的派系效忠於不同的黨魁。「延安整風」的目的是為了把以前歷屆黨魁的殘餘徹底清除掉，剩餘的人要轉過來效忠毛澤東。所以「延安整風」達到的結果就是確立了毛澤東的絕對領導地位。
再往下比較大的整風，從中共奪取政權以後，從1951年到1954年的整黨，那個整黨是和「三反運動」結合在一起的。整黨以後，據說黨員人數還有擴充，這個是中共奪取政權以後為了和配合以前所謂國民黨，或者其它殘餘勢力的清除，就是黨員當中有一部分可能是和被中共革命打倒的那些人有一定關係的，把這些人要清除掉，這是整黨的目的。
1957年的時候就有「開門整風」，這個後來就變成「反右」，變成毛澤東所謂「陽謀」的一部分了。63年開始就有一個「社會主義教育運動」，那時候劉少奇和王光美不是到桃源去搞蹲點嗎？那個整黨實際上就變成了後來文革的預演。在這之後，當然文革當中也有過一次，那個我們就不算它了。
後來比較正規的就是在1983年到1987年有過一次整黨，這個是正式把它叫做整黨的，就在十二屆二中全會的時候決定整黨。當時這個整黨是為了清洗三種人，所謂清洗三種人就是文革當中整過老幹部的那些人，並不是說清洗文革，這個要區別開來。就是他們要清洗的是實際上參加過造反的，或者是曾經危害過中共那個原來系統的人。這個清洗的過程實際上是鄧小平確立他的權威。這個只是在組織上的清理，但是沒有對文革的思想和文革的路線進行清理，因為這個是鄧小平為了確保毛澤東的權威不要被徹底打掉。
到了1998年到2000之間有過一次類似於清黨的活動，就是類似於整黨的活動，叫什麼呢？集中「三講」。為什麼從98年開始呢？是因為1997年鄧小平去世，鄧小平去世以後呢，等於是江澤民開始真正掌權了，所以在真正掌權開始的時候要設法建立起自己的權威，所以要搞一次「三講」。「三講」就是把以前鄧小平的東西放棄了。當然後來到了2000年和2002年這段時間有一個「三講」運動的延續，還是江澤民建立自己權威的過程，就是在農村進行「三個代表」的學習。
再往後就是2005年有過一個「保先運動」，就是說保持共產黨的先進性，還有一個呢，重溫入黨誓詞。這個實際上2004年大家知道是江澤民正式退出政壇，退出他延續了2年的中央軍委主席的位置，所以是胡錦濤建立權威的過程。當然這裡面還有一個因素，我們暫時延後一點討論，就是對應當時《九評》退黨。所以我們再回過頭來看的話，歷屆整黨實際上都是一個新黨魁樹立自己權威的這個過程，這裡典型的就是「延安整風」，1983年的整黨和1998年的「三講」。
主持人：那您覺得習近平他是不是也是為了樹立自己的權威呢？
橫河：我還沒講第二種情況，第二種情況實際上就是共產黨遇到危機的時候，危機的時候有整黨的。你像2000年到2002年的時候農村學習「三個代表」，實際上當時是1999年迫害法輪功開始，中共開始迫害法輪功，在這個過程當中它需要應對一個危機。江澤民和中共結合起來迫害法輪功，其中有一個重要因素，它們就認為是對共產黨思想路線的挑戰，它認為是共產黨遇到一個危機了，因此它要進行一個整黨運動。
2005年的「保先」，我剛才講了，就是因為2004年底的時候《大紀元時報》出了《九評共產黨》，然後就開展了一個民間的退黨運動。為了應對這個呢，它們來進行「保先」，也就是一次整黨運動。所以它的整黨有兩種情況，一個是新黨魁樹權威，一個是它覺得中共遇到危機了。
習近平現在要整黨的話呢，我覺得樹權威還不是一個特別重要的因素，因為在歷屆中共黨魁接班交班以後，習近平所遇到的，就是前任的殘餘對他進行挑戰的可能性是最小的，也就是說胡錦濤本身並沒有形成一個在他退休以後能夠對習近平造成威脅的組織路線，就是人馬，他的人馬，而且他自己等於是徹底「裸退」了，所以他不需要這一步來為自己樹絕對權威來搞一次整黨。
而且江澤民的勢力實際上早就已經退掉了，你可以看到這一次新的繼任常委，實際上唱主角的就是習近平和李克強，其他的人都在唱配角，他不需要這個。所以我認為更像是中共碰到危機的時候需要用整黨，企圖用整黨的方式來渡過危機，這種性質我覺得可能性更大一些。
主持人：那您剛才講他這回整黨是因為他覺得共產黨碰到危機了，那您能不能具體講一下他覺得共產黨現在的危機是什麼？
橫河：我覺得他對共產黨的現狀的瞭解還是比較清楚的，就是說從幾個方面，第一個是中共自己的意識形態已經沒有人相信了，在思想路線上、在這個理論方面是一個重大危機，他提到了理想啊、信仰啊、宗旨啊，這些問題很多人都淡漠了。實際上就是說中國共產黨自己本身在理論上已經窮盡了。
另外一個就是它的組織路線上，剛才我談到了《九評》和退黨開始以後呢，雖然說中共自己從來沒有承認過有很多黨員退出中共了，但是這個《九評》退黨到現在為止，對中國政局潛在的影響力是不可低估的。因為當有很多人退出以後，這個黨就越來越不成為一個組織上還存在的、還能起作用的這麼一個團體，它的作用就越來越弱。
另外一點就是，從改革開放開始，到江澤民用腐敗的方式來控制全黨、用反腐敗的方式來打擊政敵這種作法以後，中共全黨就進入了一個全面腐敗的過程，這個過程使得民眾現在對中共的不滿情緒已經是達到中共歷史上的最高點，特別是對黨內的腐敗。所以中共自己清楚，就是說如果腐敗問題不解決的話，那麼共產黨很快就要亡，這一點黨內外、國內外其實大家都已經得到共識了。
所以這是習近平對中共現在的一些評價，也就是說他在談到加強黨的建設這個過程當中所提到的黨內的問題，其實很清楚的，就是說他知道共產黨現在面對的自己內部的問題有多嚴重。所以我想這是一個比較清楚的清黨的一個目的，他想改變這個現狀。
主持人：其實共產黨現在面臨了一個很大的危機。那我們前面也分析了，目前按習近平那個標準的話，就按共產黨自己的標準的話，可能合格的黨員幾乎已經沒有了，那麼他現在在這種情況下要清黨、整黨，他這種方針到地方的時候能貫徹下去嗎？因為現在廣東市作為這個清黨的試點，廣東的標準跟他習近平列出來的標準就有非常大的不同。
橫河：廣東在今年2月份的時候推出了8個處理不合格黨員的試點單位，每個單位就制定了不合格黨員的標準，其中就有把非法上訪、非法集會和不配合拆遷都放在不合格黨員的標準裡面，很多單位都把上訪的情況列入黨員的考核標準。有些地方很細，煽動或參與集體上訪或越級上訪、組織群眾鬧事、非法集會造成不良影響作為不合格黨員的主要表現，很多地方都是把這種不合格的黨員，一經查實以後就進行一票否決。
所以這樣子的話呢，和中央正式……還沒有正式提出來，和習近平或者是黨內的刊物所談到的要清洗不合格黨員的這個內容看上去似乎是有一些矛盾的，甚至是有些對立的。這就是說地方上，有的人說地方上對清黨有自己的理解和做法。
主持人：因為現在有一種說法嘛，就說「政令不出中南海」、「上有政策下有對策」，那麼這一次這樣的事情是不是又證明了這個現象？
橫河：從表面上看好像說得有道理，但實際上我覺得這不是一個解釋。為什麼呢？因為上訪、集會還有不配合拆遷，這個本來就是黨紀不容的，共產黨本來就反對任何人這樣做，不要說黨員這樣做了。2005年的上訪條例就已經規定不能越級上訪，中央政法委後來又有一個關於上訪的規定，更細到了讓人不可思議的程度，都不能上訪了，所以上訪實際上中共已經把它變成是不合法的了。
在這種情況下，底下把這個政策細化到了黨員不配合這種做法，不配合限制上訪還有拆遷這種做法，把它作為不合格黨員的標準的話，實際上和中共最上層的這些政策是符合的。你像拆遷，拆遷本來就是中國一個特色，就是地方財政的收入，那麼為什麼地方財政必須要拆遷呢？是因為地方上必須用房地產來拉動地方的經濟，用房地產來增加地方的收入。而這個中央它不管的，它不管你地方上的財政怎麼支出，因為它把它中央和地方的財政分開來之後，中央只管收稅，所以地方它沒有辦法，就必須去用拆遷的方式去拉動土地財政。所以這個實際上是中央的整個一套政策和地方配合起來的，並不是說地方上另搞一套。
另外一個就是上面這次整黨真正的政策還沒有出來，它下面這些對策實際上是按照歷來的維穩思維來制定的，也就是所說的上訪、集會、不配合拆遷，都是屬於維穩對象的。所以這個維穩思維不被取代的話，你就不能說這是「政令不出中南海」，因為本質上中南海和底下是一致的，否則你就沒有辦法解釋為什麼這一類所謂政策上面貫徹不下去，但是維穩的政策、政治迫害的政策、宗教信仰迫害的政策、對法輪功迫害的政策，這些政令為什麼從中南海一直貫徹到下從來就沒有改變過呢？我們只能認為那種上訪、集會和不配合拆遷的這種做法實際上是中央政策的一個具體化而已。
主持人：那如果就按廣東省它現在試點的這種辦法來清理黨員，或者來整黨的話，很多人對這個方案的反饋，他就說它是把共產黨裡頭僅有的一些比較有良心的，還能為民眾說話的人給清除出去了，剩下的就是一些會拍馬屁的，只顧了自己的利益，把民眾放在一邊的，就把這種人留在黨裡面了。您覺得是這樣的嗎？
橫河：我覺得這個說法其實很有道理。中共現在有一個死穴，就是說它說不清楚它自己的所謂理想、信仰、宗旨和思想是什麼？所以它自己那個指導思想是矛盾的，所以不能夠以這種指導思想來定哪個黨員合格，哪個黨員不合格。因為毛澤東的革命，他的口號實際上就是均平富，就是按照馬克思主義、列寧主義、毛澤東的理論的話，它要消滅一切剝削階級。那麼在當今中共的領導層裡面就是按照馬列毛的理論的話，領導層裡面絕大部分人都是革命的對象。你看今年兩會代表當中，代表和委員當中有83人的淨資產超過10億美元；而美國的參眾兩院沒有一名成員資產是超過10億美元的，最富的一個是5億美元資產。所以中共的兩會已經是典型的富人俱樂部了。
你說黨員他應該是樹立什麼理念？如果是按照毛澤東的理論來的話，那就是要革現在掌權人的命，或者就說按照「三代表」的理論去爭取當革命的對象，就是按照這個理論來說你是沒有路可走的。因此每次整黨，實際上越往後越清楚，實際上並不是說要這些黨員或黨員幹部去堅持一個什麼原則，而是不需要堅持任何原則，就是服從現在的領導和現在的政策。上面說圓就是圓，上面說方就是方，就是「指鹿為馬」，就要讓大家沒有原則、沒有是非對錯的跟著走。
這樣的話，它恰恰整黨的對象，真正要整的對象就是那些有原則的人，就是還知道是非對錯的人，還知道自己不能夠做那些壞事的人，把這些人真正去清掉，這樣的話，被清的對象相對來說就要少很多，這個整黨所清的對象就不是說90%的人要被清了，而是說低於10%的人。因為絕大部分人入黨是為了利益，那麼當他的利益會受到損害的時候，他當然立刻就轉彎了，這一轉就通過了。
所以整黨最後很可能就是讓大家表態，表態以後，再重新登記就解決問題了。這樣的話，有原則的人、有是非觀的人最終就清出去了。我覺得這是符合真正中共現在清黨的，不管它的目的是什麼，它一定會達到這樣的結果。
主持人：你看就像我們剛才一直分析的那樣，共產黨的理論它其實是互相矛盾的，其實這個整黨它也不知道按哪個標準來進行。以前我們有個說法，就說共產黨現在如果是反腐敗的話，它就會亡黨，它如果不反腐敗就會亡國。那您覺得這次整黨它會整出個什麼結果來呢？
橫河：我認為，因為它這個整黨，剛才說了，不可能在理論上，那麼只可能在組織上。組織上整頓的話，它要達到一個什麼目標呢？顯然就是說達到一個去效忠現政權和現在的方針政策，達到這個目標。它是沒有一個真正像他們紙面上或者是表面上說的那樣子的一個目標。那麼如果要真的可以開始，我認為是非常難進行的。
如果真的可以開始的話，它的結局會什麼樣呢？我認為會有二種可能性，一種就是雷聲大雨點小，就是所有的人都認認真真的把這個整黨的程序走一遍，就是認認真真走過場，但是它沒有辦法具體實施的，最後就是草草地收場了，也就是每個人再重新登記一遍。這是一種。
另外一種結局就是把僅有殘存的、極少數在退黨運動當中還沒有退出的那些少數的人，還不那麼壞的，把這些人要清理掉、清洗掉，把那些還能夠幫助民眾去上訪，為民眾的疾苦說幾句話的那些人，把那些人清除出黨，也就是說他實際上幫助了退黨活動，就是現在的推《九評》促退黨的這種活動，把那些該退出的人全部都清出去。讓那些最壞的、最腐敗的、侵犯人權最嚴重的那些惡棍留在黨內，也就是說把好人、壞人徹底地通過這次整黨完全給分開來。
分開來以後，我覺得將來到清算的時候就很簡單了，就是你只要是好的都已經被清走了，要就是主動退出了，要就是清走了，那剩下的都是有罪行的人。那就很簡單，使得以後的清算變的非常簡單。
主持人：好，那今天的話題我們就先討論到這裡，如果您對這個節目有什麼看法，歡迎您給我們留言，或者您有什麼問題希望和橫河先生討論，也可以給我們留言，我們會盡力滿足您的要求。
橫河：謝謝大家。
主持人：再見。
