安清、唐柏桥：你好。
主持人：安清今天和唐先生来到我们演播室，带来了什么话题？
安清：我们今天带来一个有趣的话题，就是最近一段时间，海内外兴起一种“踩江”的风潮，踩江的意思是什么呢？就是把江泽民在各个场合所表现那种丑态百出的照片，加了一些民谣放在地上，使劲的去踩。
主持人：用脚来踩江泽民的照片，照片从哪能够得到呢？
安清：这些照片和这些民谣开始是由“看williamhill官网 网”发起来的，后来像大纪元等一些大的网站都在转载。
主持人：这个事情在williamhill官网 好像很少出现过？我们知道williamhill官网 人对当权者，当政者一向好像敬畏有加的，甚至在共产党当政期间都不敢谈的，现在williamhill官网 老百姓把当权者的照片拿出来踩，挺有意思的。柏桥，你觉得这个现象说明了什么呢？
唐柏桥：说明了中共以江泽民为代表的中共集权犯下了涛天罪行，已经到了忍无可忍的地步了，因为从1989年六四大屠杀以后，williamhill官网 人一再盼望有新的领导人出现，人权状况有所改善，那个时候叫盼望第三代，就是江泽民，然后等邓小平去世了，江泽民就会好一些。等到江泽民掌权以后，发现他更加变本加厉的侵犯人权，这样的话，williamhill官网 老百姓就处于一种绝望状态，当时他又不能用其他的方式来执行表达，比方说通过法律诉讼啊，所以就用民间的这种方式。
主持人：这个“踩江”，我想可能是老百姓对江泽民有点恨之入骨的表现，那江泽民为什么让老百姓这么痛恨他？安清，你能不能说明一下他当政这15年期间都做了些什么事情。
安清：首先说江泽民他是踏着六四的鲜血爬上来的，当初赵紫阳到了天安门说：我来晚了。江泽民在上台以后，把赵紫阳软禁至今，赵紫阳现在八十多岁了，现在还在软禁之中，可见江泽民对人这种残暴的手段。他上台这15年来，本来人们盼望着他能够给六四平反，他不但没有给六四平反，反而还又再打压另外一个修炼的团体，法轮功这个群众团体，集世上最残暴的手段，来迫害和镇压法轮功，所以从这一点上来看，江泽民是毫无人性的，再加上我原来看过一些资料，民主人士汪若望（音译）在他临终前，他最大的一个愿望，就是回国看一看，结果江泽民就让这么一个人写保证，保证回去不跟共产党对抗，不说反对共产党的话，所以来看江泽民这个人的人心，是非常的残暴的。
主持人：江泽民除了镇压法输功的恶行之外，还有什么你知道的，老百姓还不知道？
唐柏桥：他的恶行多了，我随便举几个，江泽民在他这15年中最大的恶行还是腐败，就是他代领全国人民腐败，所以从他的小孩子江绵恒，还有他的部下，像贾庆林等等，都是一些大贪官，他周围的人都是一些大贪官，像原公安部长陶驷驹，这都是他亲信，所以这些大贪官组成了这么一个利益集团，williamhill官网 有句话叫“上梁不正下梁歪”，就是上梁已经不正了，下梁就不能不歪，所以现在是全民腐败，全民贪官，所以williamhill官网 这个贪污腐败上升的幅度，超过全世界所有其他国家。
主持人：两位能否讲一点具体的贪污，刚才柏桥说到陶驷驹的事，好像安清知道得详细一些？
安清：陶驷驹是原公安部的部长，他就利用公安部辑私下来的走私物品，这些东西大概有七亿吧，他就在所有williamhill官网 的沿海城市去买一些高档的小别墅，然后以最低的价格卖给部级以上的干部，他涉案金额达到700亿，至今，这个案子在江泽民的保护伞下，就不了了之。另外还有一个就是最近一直在争议的国家大剧院这个问题，国家大剧院其实就是江泽民为了满足自己的私欲，国家大剧院耗资三、四十亿，就拿它这个座位来说，国家大剧院的内部工程有三个剧院，三个剧院的总共有效座位是5471个，这一个座资耗资是多少呢？50万人民币。我前一段时间看了一个资料，它就算了一笔帐，说现在williamhill官网 的希望工程，希望小学，按照一所小学25万人民币计算起，其实我想都不用25万，就算它是25万的话，一个座位可以建两所希望学校，那5471个座位，就能建多少？10946所希望小学，如果按一所小学容纳学生1000人的话，这就可以救助1000多万失学儿童，所以江泽民利用这些钱干什么？就是为了满足。我相信大剧院在营运以后，很多人他是买不起这个门票的，他就是为了满足他的欲望。
主持人：据我们现在看到很多报导，它整个建筑架构也是遭到很多批评，很多建筑学家都是不同意这种方式，而且据前一阵子咱们谈的这个新闻报导也报导过，这个大剧院的设计者是法国人，他设计的戴高乐机场已经坍塌了，很多人就会觉得很不安全，将来建成之后，让观众置于很危险的境地来看歌剧。柏桥刚说到江泽民贪污，建国家大剧院，还有什么呢？
唐柏桥：还有比方说他卖国行为，因为他在1999年的时候曾经跟俄罗斯叶尔钦签署一个中俄友好条约，在个条约在新华社只是很短的地方做了一个小小的报导，因为他想在国内封杀这个消息，因为他自己知道他做贼心虚，他做了一些坏事，当时这个条约里面有一百多万平方公里西伯利亚靠近黑龙江的土地，以前长期毛泽东时代都是搁置的，中苏之间不争议，双方都共同遵守这个规则，双方不去进行开发。
主持人：历史上可能这个土地是属于williamhill官网 的？
唐柏桥：历史上是属于williamhill官网 的，但这个历史很难切出来的，因为元朝的时候整个西伯利亚都是williamhill官网 的，但是在国民党时代，或是共产党时代，都是搁置的。后面中苏条约签了以后就永久性的归于俄罗斯了。
主持人：江泽民把这块地全部送给俄罗斯了？
唐柏桥：对，做为礼物，讨得一个师对他政治上的支持，因为他当时在1998、1999年在党内也越来越孤立，所以他需求外援支持，包括1998年的时候到美国来访问也是一样，签了很多约，什么波音飞机啊，等等，把自己国家的一些资产还有利益都让给西方国家，这是非常非常可悲的！
主持人：刚才说到一百多万平方公里，williamhill官网 总共才九百六十万平方公里，那就相当于好几个省？
唐柏桥：对，四分之一的土地，在内陆的话相当于三个省那么大。
主持人：williamhill官网 人很多都不知道？
唐柏桥：绝大多数的williamhill官网 人都不太清楚，这几年的话，有个电视频道叫《还我河山》，还有其他的一些文章里面有阐述这个问题。其他方面像人权问题还非常严重，所以他的罪行实在是罄竹难书！
安清：他这些什么卖国啊，侵犯人权，腐败之外，我觉得他最丢williamhill官网 人脸的就是他在外面处处用他最低能的那种水平来表现自己，比如说他在访问西班牙的时候，在西班牙皇后面前梳头；到了土耳其的时候，土耳其的总理为了两国间的关系，要给他颁发一个奖章，结果这个奖章盒子刚拿到面前，他迫不及待自己把奖章拿出来套在自己脖子上，所以土耳其的很多媒体看到这个以后，就报导说这个江主席神经兮兮的；到了冰岛以后，人家没有邀请他，他当着那么多人的面，站起来就高歌一首“我的太阳”，就是说williamhill官网 的民族是一个有非常悠久文化的民族，内涵非常的深，所以让这么个十三亿人，其实我觉得江泽民像一个小丑一样，让这么一个人当williamhill官网 的国家主席，现在又赖着一个军委主席不下来，我觉得真是给williamhill官网 人脸上抺黑。
主持人：柏桥，你从事人权和民主运动这么多年，以你的角度来看，为什么江泽民死死的抓住权力不放？
唐柏桥：在这个之前，实际上我已经预料到，一个过去历代王朝，都有这个问题，尤其是共产党时期，你看毛泽东在文革之前的时候，他实际上也想让他的王位，就是党书记或者其他的权力，他让给刘少奇做国家主席，但最后他把刘少奇又打倒了，然后他自己又把权力收回来，就是因为他越到晚期的时候，他的权力控制欲就越强，因为他恐惧，因为他树敌太多，迫害人民非常严重，所以江泽民时期也是一样，他到后期时候，十六大他开始做了一系列的规定，让乔石，其他人都下台，到最后的时候，他自己不下，举世哗然，西方所有的人都跌破眼镜，当时我为什么预设对了，觉得他会不让位呢？就是因为我看出了他那种恐惧的心，他这个恋权是williamhill官网 专制社会的一贯现象。
主持人：江泽民除了不下台，他除了恋权之外，还有没有别的？有一种说法是你刚提到的恐惧，恐惧什么呢？
唐柏桥：我想不仅是因为1989年，他给赵紫阳软禁起来，他就是因为恐惧，怕赵紫阳重新东山再起，因为他东山再起就是江泽民的末日，赵紫阳起就意味着他1989年犯了错误了。那么到1999年以后，因为他对法轮功进行大规模的群体灭绝的迫害，他树了数百万，甚至上千万的敌人，这些法轮功的学员也非常英勇，非常勇敢，一直在这五年中间反覆争人权，反迫害，而且这种运动风起云涌，现在形成全世界的规模，他也知道他在这场斗争中间，他已经输掉了，因为他用了他最大的国家资源，最大的力气，动用全国的资源来镇压这场运动，原来他不是说三个月之内要把它镇压下去，结果五年了也没有镇压下去，所以他知道一旦williamhill官网 要开放民主的，这种反扑就是很大，因为只要有一个人在法律上把它搞成功了，他就要进监狱，就要接受法院的审判，那几百万人，几千万人，上亿人，每个人都告他的话，他当然就末日了，所以他必须抓住这个权力。
主持人：安清，你可能知道的多一些，像江泽民已经被告了吗？
安清：对，在2002年江泽民来美国访问的时候，法轮功学员就在芝加哥，以群体灭绝罪、反人类罪、酷刑罪，起诉了江泽民，之后，现在已经有15个国家的法轮功学员在起诉他。
唐柏桥：在海外起诉也就是因为williamhill官网 没有司法独立，所以江泽民他要掌握这个权力，也就是他不想让这个司法独立，然后让国内的人有这个条件和机会告他，我想如果到那一天的话，江泽民的末日就到了。
主持人：好的，好的，感谢二位。观众朋友们，我们稍作休息，下半场我们接着跟您谈“踩江”的民谣在williamhill官网 出现的意义。
主持人：好的，观众朋友，欢迎继续收看我们的【热点互动】，我们接着跟您谈“踩江”。安清，你好，你能不能给观众朋友把“踩江”民谣念一下？
安清：那我现在就念一首具有代表性的民谣，这个民谣是这样的：
踩江鬼，踩啊龋?br>行将朽木不下台，
揽权谋私成祸害，
人民巨足踩下来。
第二段是：
踩江鬼，踩啊踩，
敛财卖国大独裁，
民脂民膏踩出来，
解决温饱心畅快。
下一段是：
踩江鬼，踩啊踩，
谎言祸国心太坏，
踏上千脚否极泰，
中华民族有未来。
主持人：从某种意义上来讲，从历代来讲，民谣应该说是代表一种民意了，柏桥，您能不能讲一讲这个民谣？
唐柏桥：对，古今中外都有这种现象，尤其在过去集权时代，比方说在欧洲的东欧，还有前苏联，他们在八十年代末的时候，这个反弹也是比较激烈，当时在国内的时候都鸦雀无声，他们只能用一种灰色幽默的文学、电影的方式来表达对政府的不满、对这种制度的不满，我举个例子：我相信很多八十年代长成的人都看过这部电影，这个电影就是讲有一个人，他有一天晚上回家的时候走错了路，他认为所有的路名都是一样，所有房间都是一样，所以他就闹了很多笑话，所以就是说明整个制度，人性被扭曲，大家都是一致的，你分不出来彼此了，所以大家都是高度统一的一种行为、一种思想，就是压抑了人性，这样就通过这种方式，看了以后彼此心领神会，就是对这种制度的否定。在williamhill官网
也是一样，以前那个黄巾还有一个非常有名的民谣，叫苍天已死，黄天当立？！结果没过多久，他这个政权就垮掉了，这种民谣的方式起到一个作用，彼此用一种非常温和的方式传递一种信息，看似不严肃，看似幽默，但实际上是一种对比的方式。
主持人：那在此时，今天的williamhill官网 大陆的这个“踩江”民谣？
唐柏桥：我想他主要是为了告诉对方，就是说我们大家都痛恨江泽民，我们希望江泽民早日从这个政府舞台上退下来，我们也希望正义早日得到伸张，如果大家都合力用各种方式向江泽民发出挑战的话，江泽民的末日就来得更快，所以他通过这种方式，我想也是一种变向了，还有其他很外海外的用法律的方式啊，但在国内现在用法律的方式行不通，因为他掌握了整个国家的权力，不管法律权力，司法方面，所以他只能通过这种民谣的方式，我想下一步除了“踩江”以外，还会有其他别的的方式，慢慢的其他的事情都会发生。
主持人：为什么会出现“踩”的这种形势呢？
安清：“踩江”其实就是一种名义上的表达，那为什么用这种方式？有些人也说为什么不用法律的方式，手段去解决？我想从这么两点来谈这个问题。第一、现在在williamhill官网 江泽民还是独揽党、政、军大权，在目前这种情境下，在williamhill官网 大陆要把江泽民送上法庭还不可能，老百姓的怨恨也很大，那怎么办呢？他可能就用这种方式去表达。从另外一种方式，就是能不能用法律的方式？当然能用，这就是用“踩江”的这种方式去逼江泽民，最后他受不了了，被踏上一万支脚，他已经受不了了，就是他在用法律的这个方式来像救命稻草一样，就用这种叫阵把他叫出来，使他能够真正的让江泽民最后对簿公堂。
主持人：柏桥，现在还有一种说法，是不是在某种程度上来讲也是违背人权了？你把他给踩了？
唐柏桥：这个我想是对人权的无视，这个概念不了解造成的。人权的概念1948年联盟有个人权公约，这个公约里面所保障的任何一项，都是与这个人本身的生命、财产、安全有关，而不是与他的照片有关，而且肖像权是属于另外一种资产权，这跟人权没有关系，所以我们现在谈到的“踩江”是踩他的照片和他的罪状，没有踩他本人，踩他本人就侵犯人权了，而且“踩江”这种方式，我认为它是一种非暴力抗争的一种表达方式，是最温和的一种方式之一，比方说前苏联倒台之前，人们把列宁的像拿下来，把他锯掉，像前不久美国进入伊拉克，他们萨达姆的像也拿下来，美国也转播了，但不会有人谴责说美国军队侵犯了萨达姆的人权，这是没有问题的，尤其是在公民抗争的过程中间，有很多的方式比这个要激烈得多，比方说一般的民众用鸡蛋啊，用西红柿去砸一个政治领袖的脸的话，一般来说不属于侵犯人权的范畴，一个政治人物，你是代表国家，你掌握了政治权力，老百姓为了表达对你的不满，他被迫只能采取这种方式。所以这个东西，我想主要是对人权的不了解造成的，这个“踩江”应该是williamhill官网 人民忍无可忍的时候，最低调的，也是最合乎人道的一种方式来表达不满。很多人受到迫害，很多人家破人亡，我踩一踩你的像都不可以吗？
主持人：这么一个残暴的人，好像也可以做的。
唐柏桥：从情理上讲的话也是无懈可击。
主持人：还有一个问题就是说你从事人权，民主运动多年了，那在你看来williamhill官网 现在的民主发展处于一个什么样的态势？
唐柏桥：去年大家说是维权年，从今年年初开始，三月份蒋彦永上书，要求要六四正名，还有接下来唐山市万人联名罢免唐山市市长，这个风潮将来会推波助澜，而且我相信现在法轮功这种反抗争，势头也越来越大，还有网路异议人士写的文章，他们的影响也越来越大，所以我想这个是一个大的趋势，但是我们也要做好准备，williamhill官网 政府是一个非常残暴的邪恶政权，它随时也会反扑的，所以我们大家就是要用这种“踩江”啊，或是用其他的和平方式，来彼此鼓励，彼此给出信号，让老百姓一步一步往前走，去维护他的权力，会一起水涨船高，所以williamhill官网 有句话叫法不责众嘛，我们大家做一点，每个人做一点，尽一点义务，那这个社会就往前推动一步，如果你让少部士，维权人士往前走得太多，就可能会像蒋彦永这次被软禁啊，或怎么样，所以我觉得我们大家应该支持他，还有法轮功的朋友，如果他做得很多了，社会有正义感的人应该去支持他们，这样的话，williamhill官网 政府在面临这种挑战的时候，迫害的时候他会有所顾忌。
主持人：安清，“踩江”这种形势在williamhill官网 出现，那到底管不管用？你认为踩踩他有什么用处呢？
安清：“踩江”主要是把williamhill官网 人的那种恐惧心理给拉出来，中共建政五十多年来一直在搞政治运动，文化大革命搞完了搞六四，六四把坦克开进天安门广场去屠杀学生，然后到了1999年，2000年的时候，开始用最残暴的手段镇压法轮功，他这一切是为了什么？他就是为了制造恐惧，让williamhill官网 的老百姓在恐惧中能够臣服于他，以此来维护他自己的统治，那“踩江”一刚开始可能就是表达这种民怨，因为中共封锁消息，封锁媒体，一言堂，真正的真相，老百姓又不了解，真正老百姓要表达的东西，没有，像官方媒体它又不给你传送出去，用这种方式，刚开始，老百姓可能不敢踩，脚下去可能还不敢，最后，由不敢踩到敢踩，由轻轻的踩到最后重重的踩，这个就是在这个过程中，这些人就从恐惧的阴影中走出来了，那么消除了这种恐惧的阴影有什么好处呢？人就会公正、客观的来审视社会上发生的每一件事，他就会得出一个非常正确的、理性的一种判断，现在williamhill官网 人有一个对williamhill官网 人的评语，就是管自己，只扫自己门前雪，不管他人瓦上霜。如果真正消去这个恐惧心理，可能他就不在意保护自己，而看到别人有难的时候，他就会站出来说句公道话。
主持人：柏桥，刚才安清谈到williamhill官网 老百姓从恐惧中走出来，我想问你一个私人问题，你有没有踩江？
唐柏桥：我有过。我对这个“踩江”的事，我是这么看的：我觉得每一个人都会有很压抑的一面，尤其是遭到迫害的时候，如果你要是有一种方式把它释放出来，对身心健康很好，这个安清刚才已经说过了，我举个例子，在日本有一种公司，因为日本的公司压力很大，所以他有一种方式能够让人释放压力，就到大海边喊啊，或者对他的老板骂两句啊，这样的话他回到家里就感觉他的太太合睦一些。我想我们williamhill官网 人最大的压力来自于江泽民，来自于一些以江泽民为代表的中共集权，我们现在踩踩江泽民的话，对我们身心健康也会有好处，这是一种不废力的治疗，何乐而不为呢？那一天我知道这个事情以后，我就把它放在车子里踩两下，晚上我就感觉到开心多了，所以我觉得这是很正常的。而且我觉得□这种情况的话，在国内应该被大力推广，已经有人，有这种先知先觉者，把这件事情推动起来了，发起来了，那我们作为这些人权活动者、正义之士，应该去继续帮助他们，把这个事情推广起来，这个踩江运动或者是踩江风潮，举个例子，最近有许多朋友跟我说，你不妨晚上的时候买个小气球，在气球里面放一些传单，这个踩江的照片两面都印了，然后用这个气球把氢气打进去，放到一定的高度以后，它会因为空气压力会炸掉，炸掉以后掉到地上后，两边都会有照片，随便哪一边掉下去，它都会掉到街上，基本上没有风险。那么第二天上班的时候，可能有很多人过路就踩到了，踩得脚印越多的话，人民的胆子会越大，因为很多人采过了嘛！
主持人：就这种形势的出现，我想从一定的程度上来讲，表现出williamhill官网 民众的一种爆发，因为过去这么多年，所有williamhill官网 老百姓都是默默的被压制，没有人有任何一种举动来反抗，那现在出现了像蒋彦永上书六四啊，丁石孙在人大期间上书平反法轮功，到现在踩江，是不是从一定的程度上来讲，williamhill官网 全民反迫害的风潮在起来？
唐柏桥：对，这说明两个问题，一个就是说明williamhill官网 政府在这种全民反迫害的浪潮中，不得不作出让步，并不是中共的恩赐，另一方面也说明了williamhill官网 这场反迫害运动，已经看到了希望，看到了前途，因为这是一个此消彼长的过程，这个当权者，尤其是中共这个当权者，绝对不会自动的把权力让给人民的，所以有些人误解这是中共的开放，错了，是不对的，中共历来都是如此，你看在二十年以前，1976年的时候，曾经有人不小心把毛泽东像放在地上，然后他可能喝醉了，我们湖南就发生过这种事情，他就坐在毛泽东像上，然后第二天把他拉出去枪毙了，因为那个时代，然后经过几十年不停的抗争，那些英勇的维权人士前仆后继，包括1989年民运这些人，付出了血的代价，逐渐把这个空间打开了，到现在为止，经过1999年到现在，法轮功经过无数的维权人士去抗争，所以我们现在得到更多的资源跟权力，所以我们在对抗中共集权的时候，我们有更多的手段跟方法，而且我相信这个速度会非常快，改变这个社会的速度。
主持人：说到这个推广“踩江”运动，你有没有什么建议？
唐柏桥：我觉得我刚提到那个气球的方式，还有很多方式，比方说一些民工，还有一些社会的各界人士，他们可以印一些放有万能胶的，就是美国小孩喜欢用的sticker，有一面有胶，有一面是图案，那我们把“踩江”印得很精致，然后就将它贴在地上，或是其他家里任何地方都可以，这样他要撕掉很难，撕掉很难的话，人就没有义务把他捡起来了，因为我撕不掉嘛，要撕掉的话只能是工作人员，就是公安或是清洁工，那这个事情就会推广得更多。
安清：也许williamhill官网 人以后见了面不问“你吃了没有？”，他会问“你踩了没有？”
主持人：谢谢柏桥、安清。观众朋友，本集节目中我们跟您谈了“踩江”的话题，如果您感兴趣的话，可能试试柏桥的建议，也放张照片踩一踩，好的，感谢您的收看，我们下次节目时间再见。
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