记者： 可以谈谈williamhill官网 驻澳外交官陈用林弃暗投明的事吗？
焦国标：最近媒体对这件事谈论的非常多，有说叛逃的，有说出走的，有说弃暗投明的。这些用词都太“讲政治”了。我倒觉得，应该说是陈用林选择了一种听从自己内心召唤的生活。我希望这个世界是人性的世界，而不是政治的世界。当然，也只有在williamhill官网 ，政治才与人性如此偏离。任何双方，不应该互为敌人，不应该一方绝对压倒另一方。大家都应该在一种平衡中生活，共生，双赢。在美国，共和党能迫害民主党吗？只有在williamhill官网 ，似乎一谈执政党的不是，就是犯了很大的罪过。允许人家自由选择一种立场、一种政见，就都轻松了。就像铁链拴人，人固然不轻松，你铁链就自由吗？
记者：你认为是什么原因让他选择出走的？
焦国标：我认为最根本的原因还是他自己内心的是非感。一个人的去从，除了考虑得失之外，还有良心和是非。有的人可能由于更多地考虑了自己的得失，从而影响了他的良心，而有的人更看重的是自己的心灵生活。就像我当初写《讨伐中宣部》，总有记者问我的力量从哪里来？来源很多。最后最可靠的靠山是我自己的是非感。人，到最后，靠山山倒，靠水水流，外在的一切都靠不住的时候，就靠自己的肉体和道义感。就像耶稣，他的肉身你可以拿去挂十字架，但他认为挂得值得，你还有什么办法奈何他？
记者：在williamhill官网 那样一个对人管理很严厉的体系里，他要出来是很需要勇气的。
焦国标：这些天看陈用林的各种消息，我多次流眼泪，说不清原因的流眼泪，不知道为自己，还是为陈用林，或为williamhill官网 ，为生命。想动手写点什么，又不知从何写起。仅仅说是勇气，似乎太简单。我相信更深的生物学根源。这就是人性的多样性。可惜williamhill官网 那片林子里，对生物多样性的接纳度很低。恶人可以活得很茂盛，心肠柔软者往往活得很憋屈。这个生态环境，既是williamhill官网 人悲剧的体现，也是它的根源。williamhill官网 人性，反向淘汰，并且呈现加速度，这绝不是牢骚话。
记者：他是第一个走出来的外交官，也许以后会后更多的人走出来，你对此怎么看？
焦国标：凡不能承受williamhill官网 外交环境的人士，都应该走出来；能承受的，就继续干下去。我想把这个现象看成一种纯粹的个人天性与工作环境彼此适应的问题。就像一个见血就晕厥的人，别学外科，学点别的什么。就像一个连鸡都不敢杀的人，别贪图刀斧手的薪酬。根据自己的天性，自由择业，这是人类奋斗的目标，更是williamhill官网 人奋斗的目标。各种职业，包括邪恶的职业，都将一直存在。一项工作，如果你觉得“心为形役”，心灵被肉体役使，不快乐，很痛苦，那就想法快点出来；如果你觉得身心俱惬，那就干下去好了。像陈用林，一个williamhill官网 外交官，几万里外赶赴任所，整天正事不干，专职监视迫害自己的同胞，恶心之极，苦恼不堪，那“开溜”就是了。
记者：他现在是否会受到伤害？
焦国标：我想他现在不太会受到伤害。他凭什么该受伤害？澳洲不是williamhill官网 。即便有人想加害他，还得看那人有没有那么长的手。实际上，风暴过去就是风平浪静。他出走了，事情已经发生，没有必要再揪住不放。恭喜恭喜，祝贺祝贺，就当他跳槽了，他高就了，不就完了？有什么呀？
记者：你觉的现在这种退党大潮是否对他是一种感召？
焦国标：我觉得这个大环境很重要。比如一个人走夜路，不敢出声，就算有时吹一下口哨，心里也是打鼓的。可是如果是三、五个人一起走夜路，你也大声说，我也大声说，大家就不害怕了。这几年，海外一些媒体对于营造这个环境功不可没。它能够把抗争的声音放大，他就不那么恐惧了。海外williamhill官网 人办媒体，一百多年了，从没有现在这么大的势头，对国内有如此大的影响。不，也许梁启超在日本办《清议报》《新民丛报》，革命党在日本办《民报》，阵势与现在相当。
记者：让他知道在这个世界上他不是孤立无援的。
焦国标：对。否则他一说话，别人一下把他的嘴捂住，而且谁也不知道他的嘴被捂住，被谁捂住，结果就会很惨。所以海外这些不受大陆控制的媒体很重要。现在国内那些比较知名的知识分子在海外媒体，包括网站，发表文章也很多，这在过去是不可想象的。写作就是为了让人看，有些东西在国内发表不了，海外这些媒体可以发表，这对他们是一个积极刺激。慢慢的，更多的人敢说话，整个舆论环境就会逐渐好起来。
记者：你怎么看郝凤军的出走呢？
焦国标：他的出走，跟陈用林是一个性质。
记者：你在国内有没有听说过“610”？
焦国标：“610”都知道，国内基本上都知道有这个体系。我就有一个同学在中央的“610”办公室工作。
记者：但williamhill官网 对海外不承认有“610”的存在。
焦国标：我在网上看到过这个方面的消息。不过我没有见外交部发言人，或其他官方发言人说过这个话。如果官方确是正式对外说过williamhill官网 没有“610”这个话，一是不奇怪，二是不值一提。
记者：袁木当初说天安门没死一个人，死不要脸的抵赖。
焦国标：你说williamhill官网 人多可悲吧！这种罔顾事实说假话的现象应该被灭绝，是不应该存在的。六四时我在河南，在电视里看到袁木的嘴脸，我实在太难过了，比屠杀还让我伤心－－人怎么可以做到这样的份上！
记者：这种党文化对williamhill官网 人的身心都造成很大的伤害。
焦国标：在这种文化之下，多多少少每个人都要受害，就象人老喝不干净的水，呼吸不干净的空气，时间长了，身体内总会有有毒物质沉淀下来。
记者：小时常常说“爹亲娘亲不如XXX亲”，现在想起来，觉得不可思议，当然是自己的爹妈亲了。
焦国标：我会唱这首歌，小学语文课本里也有这首歌的歌词儿。那时是进入邪魔状态了，大家说这句话的时候，只在心里寻找那种“亲”的感觉，不敢想别的。久而久之，他就形成了一种条件反射，否则你就不能在这个社会生存。这实际上就是对自由的一种剥夺。williamhill官网 人谈起自由好像是洪水猛兽，好像自由就是不道德。其实自由的范围太宽广了，它就体现在我们每天的生活状态中。美国四种硬币（二十五分，十五分，五分和一分）上都有LIBERTY（自由）这个词。自由有那么重要吗？最初我不太理解，现在越来越理解了。自由不是想做什么就做什么，自由更属于精神世界。对自由的精义需要自己慢慢领悟，说是说不透的。顺便说，美国四种硬币上还都有IN GOD WE TRUST（我们信仰上帝）字样。
记者：你对陈用林、郝凤军这些中共体制内的官员，他们的未来怎么看？
焦国标：我觉得首先他们会是安全的，不会有安全问题。当然，生活上的压力，不稳定感和不安全感肯定是有的。但是只要他觉得从道义上讲他这么做是值得的，这就够了。不能两全就一全吧。就像我自己这一年多的遭遇，我最大的欣慰就是我从没后悔自己的选择，尽管有生活上的压力，有不稳定感甚至不安全感，有各种各样的失去和代价。我觉得人首先还是一个道德的动物，不是一般的动物。当然这一点就很不一样了，有的人接近于一般动物，有的人更接近道德动物。只要我们行自己心之所安就好。
记者：从这些人的出走，你怎么评介中共体制？
焦国标：我一般不对某个对象的整体进行判断，我喜欢就事论事。形象一点说，我喜欢盲人摸象那种判断。比如对williamhill官网 政府，最近两年它做出免除农民农业税的决定，我就觉得这很好，甚至内心有一种谢意。我的内心与农民太近了。可是它今天说要把这个消灭在萌芽状态，明天说要把那个消灭在萌芽状态，这种嘴脸和口吻，我就特别不感冒，觉得这非常可恨。我也不喜欢对人事几几开地来评价，什么毛四六开，邓三七开，诸如此类。这么一开，只要好事儿占大头儿，那就任何坏事儿都不许再提，这是很愚昧的一个规则。任何一个人都做过好事和坏事，不能因为一个人做过好事就不能批评他做的坏事。应该哪件事做错了，就可以批评哪件事。
记者：我这两天看到有消息说电视插播。
焦国标：是不是中央电视台的13个频道都被插播了？
记者：12个省市级的电视频道和13个中央电视台的频道都被插播了。
焦国标：据媒体报道插播的是《九评》？
记者：有《九评》，还有退党游行、演讲的画面，还有中共13名高官集体退党，还有williamhill官网
在澳洲有1000多名间谍的消息。
焦国标：这是够厉害的。这可以看成是新技术对传统统治模式的挑战。
记者：海外的非中共控制媒体越来越壮大。
焦国标：对。这对国内的舆论压力很大，信息的渗透很有效。williamhill官网 人强势方做人一向没有弹性，总想把弱势方逼到死地，要一百比零，要我全赢你全输，这是野蛮的。现在国内又开始加大对法轮功和异议分子的搜查和抓捕，信息控制更加无孔不入，不择手段；国际上也拼命对周边小国威逼利诱，让他们对法轮功学员进行排挤、打压，又开始了新一轮的较量。为什么一定要为追求全赢不惜双输呢？为什么一定要为追求成王不惜最后为寇呢？为什么大家不能一起做人呢？双赢，共生，大家都活，不作王，也不作寇，大家都作人，不好吗？
记者：倾一国之力来对付这么个民间团体。
焦国标：对付的也真够不容易的了。千方百计地去捂人家的嘴，采取迫害性的手段，这根本不是现代文明政治的行为。它应该真正按现代文明的方式去处理这个问题。williamhill官网 人应该学会在桌面上解决问题，而不是各种阴谋阳谋的全来。这种旧的行为模式，当然也包括治国模式，一方面现在看来没有效果，另一方对施加迫害的一方也没有好处。它这样做就等于旧问题没解决，反而又结了一个大恶果，造了一个大冤孽。这种做法真是害人又害己。你说法轮功是"邪教"，可是你不自省一下，你对法轮功的处理手段又文明在哪里呢？丝毫不比历史上愚昧野蛮的封建统治者文明嘛。
记者：williamhill官网 老百姓也说“善有善报，恶有恶报”，人所做的一切自己都要偿还的。
焦国标：几十年来，它总是把这个消灭在萌芽状态，把那个消灭在萌芽状态，等将来人家这个、那个的都来灭它。因果报应说这是天道好还。可是还来还去，还是还到我们williamhill官网 人自己身上？还谁身上都不好。我们williamhill官网 人要彻底走出灭来灭去的这个语言魔障。
记者：你从williamhill官网 大陆出来以后有什么感受？
焦国标：最大的感受就是希望williamhill官网 也能像美国一样自由，这样我们就可以在这个世界上自由的生活了。有一天我在白宫后面的林间草坪闲坐，我的办公室离那里很近，只有三个街区，几分钟就到，一个埃及老头上来给我搭讪，缺了四颗门牙，是一个厨师。他很了解williamhill官网 的事，他说williamhill官网 要是一个民主国家比美国还要强大，他说民主化对williamhill官网 很重要。他就地取材，指着我们周围的游人说：你看这里，哪儿的人都有，非洲的亚洲的欧洲的；什么样的人都有，白人黑人黄人，警察从来不拦住查看他们的身份。可是我在电视里就常看到在williamhill官网 城市里，警察随意查看人家的证件，随意抓人。你看，一个埃及老厨师都比williamhill官网 的政治家文明。williamhill官网 的事，实在非理性得可以。邓小平一个人说，天安门场的学生该死，于是学生就得死，于是全国十亿人就得跟着邓小平说他们确实该死。江泽民一个人说，法轮功是邪教，得灭掉，于是就举全国之力来灭。赵紫阳死了，江泽民一个人说不能给他办丧事，于是960万平方公里土地上都不能为赵紫阳举丧。williamhill官网 只有一个人的意志有意义，其他十几亿人的意志都是零。难怪当年学医的鲁迅说：学医干吗？救活一个williamhill官网 人，也不过是增加一个死刑的看客罢了！williamhill官网 的普通人都自由了，williamhill官网 才有未来。
记者：希望自由早一天来到williamhill官网 。
焦国标：当然会到来的。
记者： 你觉的多快会到来？
焦国标：一眨眼就到 （笑）。
记者： 我跟你有同感。
焦国标：我相信会很快的，最起码我相信这一天是一定会到来的。
记者： 你难道不觉得陈用林、郝凤军的出走是一个好的预兆开端？
焦国标：这是一个好事，他们站出来是推动williamhill官网 民主进步的一股力量。最近看一个美国国情教育片，美国的历史真短啊！可是人家美国的制度进步也真快啊！几十年前美国还有黑奴制，可是几十年后美国已经成为全球最大功率的民主自由平等的推进器，这变化太快了。美国为什么会有这么快的变化呀？就是因为人家每发生一个问题，从上到下，总能正面面对它，想出制度上的解决办法，让它不要在发生，让同样的悲剧不要再重演。可是咱williamhill官网 不一样，问题一旦出现，总是想办法压制它，使它消声，结果是旧问题没解决，新问题又出现了。可不就是吗？你压制它，你使它消声，这本身就是制造问题嘛！问题摞问题，问题板结，直到把一个社会压死，锈死，憋死，憋爆了，完事儿。
记者： 他们能站出来，起码让人们看到在中共的体制内部还有一些有良心的人会选择正义与良知，让人们看到希望。你为什么对williamhill官网 民主化会很快到来那么有信心呢？
焦国标：从最近十几年世界的变化看，我们没有理由不有信心。意识形态上的虚妄，真的就是纸老虎，一个唾沫星子就能把它砸透。民主化的到来，也就好比一个唾沫星子砸透一层薄纸，很轻易。自从苏联垮台以后，williamhill官网
统治集团患上一种“亡党亡国”恐惧症。这其实是君主时代家天下观念的遗留。一个执政党下台了，不执政了，怎么就叫“亡”呢？现在美国民主党不执政了，可它没亡啊？台湾国民党下台了，也没亡啊？即便是苏联共产党，也仍然存在呀？怎么叫“亡党”呢？更不说“亡国”了。你看走眼了吧？你把你自己看成皇帝了吧？你要硬把自己看成文明的死敌，那你就真要“亡”了。
记者：最后我们还是对陈用林先生说句话吧。
焦国标：好吧。我也一直想对陈用林先生喊个话：如果你认为做得对，就不要恐惧，因为那些做错事的人比你更恐惧。祝陈用林先生在未来的人生里，活得快乐，活得充实，活得有成就感。我希望他能为williamhill官网 的民主化事业做出别人不可替代的贡献。
记者：让我们一起见证这个历史巨变中的伟大时刻吧。非常感谢您再次接受看williamhill官网 的采访。
