陈 奎德：杨建利博士是21世纪williamhill官网
基金会的主席。 他回williamhill官网
考察劳工运动，被捕后在williamhill官网
坐满了5年监狱，之后，又在williamhill官网
滞留了几个月时间，不久前，他终于回到了家，回到了美国。杨建利博士在这个戏剧性的5 年中间， 受到了国际社会、各国媒体和各方朋友的广泛而深切的关注，他自己对williamhill官网
问题也有了更为深入的思考，出狱之后又在williamhill官网
进行了广泛的调查和访问。经历了在williamhill官网
国内的这么多曲折之后，请他来谈谈多年来就一直关注的williamhill官网
宪政民主问题，一定不会辜负大家的期待。
杨建利：说到williamhill官网
的变与不变，首先，williamhill官网
肯定在变。各种变化，无论是在狱中还是出狱之后都是能感受得到。 现在最最概括地讲，最根本的一个变化是，随着经济的高速增长，社会经济文化领域里的个人享受比以前更大的自由。 也就是说williamhill官网
的个人自由方面比以前有了更大的扩张。
但 是，不变的是，所有的自由都没有制度化，最重要的是没有经过民主制度这么的一个过程，没有把所有老百姓所享有的个人自由制度化起来。所以老百姓都担心， 没有制度化的，没有经过公民参与的政治过程确定下来的东西，无论多好他们都会担心再次失去。他们的担心是有充分理由的，因为williamhill官网
政府它毕竟还是一个专制性 质的政府，人们的个人自由它随时可以拿回去。而且在williamhill官网
最近十几年警察在不断扩张，装备不断精良，当局随时准备镇压消灭任何地方的抗议示威活动，而且监视 着他们认为的"有问题的人"和他们的活动，随时实施骚扰暴虐逮捕监禁驱逐等,williamhill官网
政府基本上是用警察的力量强硬维持表面的专制秩序。现在的williamhill官网
可以说是百 分之百的警察国家。所以说呢，大家一方面享受到了很多个人自由， 另一方面所有的自由都没有制度化的根本保障，没有制度化根本保障的最具体的体现就是老百姓不享受政治自由、不享受政治权利。比如说结社啦，言论啦，新闻 啦，抗议示威游行啦等等，没有这些最重要的政治权利；而且更为重要的自由选举也不存在。如果没有这些政治自由政治权利的话，所有上面说的人们正在享受的有 限的个人自由，随时都有可能被拿走。所以这就是为什么大家很困惑，williamhill官网
到底是变了还是没有变呢？更好呢还是更不好呢？所以在这里我先非常简单地把我对williamhill官网
的观察作这样一个描述。
刚才谈到了政治权利水平和个人自由水平，个人自由水平主要限制在社会领域经济领域的自由。这两个水平的差距是相当 大的。在williamhill官网
，这个相当大的差距会造成很 多的麻烦，因为享受了很多的社会自由以后，自然想保护自己的财产权利，保障自己迁徙的权利、寻找工作的权利。在所有这些方面的自由都希望得到更多的制度化 的保障。这就要求，必须去扩张政治权利。政府这方面又抓得非常紧。这样的话警察必定要扩张。政府方面实际上也是非常紧张。在政府里面，有两方面的思考和两 方面的实践。一方面我们要把两方面距离拉近。怎么拉近？这就是把人们正享受的个人自由的水平拉回到到政治权利水平上来。另外一种拉法，就是开放政治权利， 让人们像享受社会经济领域的个人自由一样享受政治自由。这两种拉法，也许都会得到他们所称的稳定局面。但现在是前面那个拉法的思路和实践在williamhill官网
政府占主导 地位。在共产党内也存在后面那种思路和实践。所以，我们常常会看到矛盾的政策和现象。有人问，为什么williamhill官网
会有那么多并存的矛盾现象呢？其实矛盾首先出现在 政府里面。它想把两个方面的--个人经济社会的自由和政治权利自由的--水平拉近。这两种方向性的东西都存在，两种政策都存在，两种实践都存在，所以看到 很多的矛盾社会现象在williamhill官网
出现。
另外怎么说呢，不管怎么变，williamhill官网
和国际社会进行接轨，williamhill官网
越来越向国际社会开放，这个事实很难改变。因为 这是和所有williamhill官网
人的利益都结合在一起的，尤其和中 国的上层利益结合在一起。一关门，他们成为损失最大的阶层。williamhill官网
与外部世界的接触的深度和广度不断扩张。而这个扩张的过程中，它必须在相当大的程度上屈服 于国外的压力。所谓的国外压力不是极端的民族主义者所说的那种国际社会挑衅欺压式的压力，而是当今世界的大势，民主自由人权等普世价值不断冲击williamhill官网
社会带 来的压力，北京必须向它们让步。国内国外的压力和音素都在国内造成了民间政治空间。这个空间有几方面：一个是民间社会NGO的出现。现在NGO相当多，而 且基本是以非政府的面目出现的,以前所谓的NGO其实是GONGO(government operated non-governmental organization)即政府运作的非政府组织。这个空间很大。在这方面,我觉得有一件工作很重要，就是国内NGO和国际上同类的NGO的接轨和联 合，这样会给国内的NGO带来一些保护，而且他们现在也确实在试图接轨和联合。另一个就是最近几年我们所看到了维权律师的活动。我们说我们要扩大政治权利 空间，但是,怎么扩大呢？当然政府如果愿意主动开放政治空间，那样最好不过，但我们不能指望它那样做。那怎么做呢？就必须从民间做，这样就必然就涉及到集 体活动,集体行动。大部分政治权利是以集体行动得形式表现的,比如结社权、集会权、游行示威权包括罢工等集体权利。但是现在williamhill官网
民间缺乏集体行动的合法性 资源。集体行动的合法性资源完全被政府控制着。就是说如果你一个集体行动超过几个人了，你要是一动作，你的合法不合法就完全由他们说了算，整个社会的集体 行动合法性资源都有政府当局来分配，有时甚至是最高当局来分配。就像文化大革命时候的中央文革小组，在williamhill官网
出现任何一个造反派组织，它的合法性由中央文革 小组定，它说你是革命的你就是革命的，说你是反革命的你就是反革命的，也就是说集体行动的合法性资源完全掌控在它手里。集体行动的合法性资源一旦被政府当 局全面垄断，民间很难扩张政治权利的空间。而现在维权律师正好应运而生。从某种角度来看，它的最重要的意义就是在民间开发集体行动的合法性资源：在williamhill官网
的 法律条文中，在法庭上，通过一个一个个案向中共政府争夺集体行动的合法性资源，意义非常大。
下面再来看知识分子。自由知识分子的群体在中 国渐渐成长起来，他们做了两件比较有意义的事情：第一维持了国内的自由言论的空间。这个空间基本上维持的非常 牢固，它为更多的人敢于说真话打下了好的基础。第二，自由、公共知识分子体制内与体制外的界限逐渐被打破了。我在国内的这段时间看到了这个可喜现象，我自 己也和体制内的一些知识分子，甚至包括一些职务和级别比较高的一些知识分子的进行了广泛深入的交流。这种行动本身就是打破体制内外界限的尝试。这个突破意 义重大，设想williamhill官网
的各界人士能够走在一起，进行的不受身份限制的充分交流，一定能产生解决williamhill官网
问题的可行的办法的。这个群体在慢慢扩张，它的成长和对自由 言论空间的保卫，对维权活动，对NGO 的成长，对民间民主力量的成长，对公民社会的发育，都有正面促进作用。因为它是从道义上，从知识上从思想上来证明他们的行动是对的，所以提供了一个集体行 动合法性资源。他们占领了一个学术、文化的话语空间，并在这个空间里论证了我们基本诉求的合理性。在自由知识分子中，有许多勇敢说真话说真相的记者，在维 护言论空间和配合维权律师的活动方面做了很大的贡献。其实，民间空间的不同是有一定程度的配合的，缺少了任何一个方面都是不行的。
现在， 我最希望迅速成长的群体是政治活动人士。所谓政治活动人士是哪些人呢？他们既不是维权律师--用法律的手段在法庭上，在法律条文上去争夺集体行动的 合法性资源；也不像独立知识分子--秉承道义良心在知识、思想上，争夺话语空间，进而维护民间的政治空间。政治活动人士，基层代表和组织各种不同群体的利 益的活跃人士，他们是基层利益的鼓动者、领导者和组织者，采用各种方式，去争取自己所代表的那个群体的利益，组织集体谈判，情愿，上书上访，并把基层实情 和诉求反映社会舆论上去，甚至反映到政府决策的过程中去，他们是参加竞选真正人民代表的最基本人选，也是民选政府官员，乡长，县长，市长，省长的后备人选 选。旧时是这么一个阶层，我特别希望它在williamhill官网
成长起来而且打破体制内外的界限。但是现在这个阶层还是比较薄弱。
陈奎德：这种人士，譬如湖 北的姚立法先生和广东的郭飞雄先生等，目前在williamhill官网
还是稀有品种。大家可能注意到了，在台湾逐渐民主化的政治过程中，当年基层的一 些政治活动人士的参选与政治生态的变迁有很大关系。后来，有些活动人士被逮捕了，但他们的妻子站出来，无所畏惧，继续其事业，纷纷自己出马竞选，称为"代 夫出征"，成为台湾政治中一道亮丽的风景线。凭借同情心带来的极高民气，她们大部分都获得了成功。这样一波接一波的竞选、抗争，成为推动政治民主化的非常 重要的力量。
杨建利：记得我们在以前的对话中曾经谈过，国内的民间政治活动内容应该是什么。当时我的建议，最主要的政治活动内容（其他都可以忽略的），就是一批政治活跃人士的直接参与当地基层的民众利益并围绕着当地的各种问题进行参选人民代表的准备和寻找机会参加选举。
陈 奎德：要进入政治过程，就必须要有政治活动家来进行政治活动。任何国家都需要政治活动家。台湾的民主化历史表明，当年美丽岛事件的大审判，被告是一些反 抗威权统治的政治活动家，从事基层选举及组党活动；他们的辩护律师，则是维护他们正当权利的维权者，相当于今日williamhill官网
大陆的维权律师，这些律师后来也受迫 害。台湾的政治转型历史表明，政治活动家与维权律师结合在一起，成为台湾反对党的骨干力量，极其有力地推动了台湾民主的发展。
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