希望之声洪薇：12月18日是williamhill官网 共产党十一届三中全会召开30周年的日子，也是被认为改革开放30周年。对改革开放如何评价，中共喉舌《人民日报》近来列 出了改革开放30年的30件大事，我们今天就来谈谈这个话题。那么横河先生，一般认为呢，改革开放给williamhill官网 带来了经济发展和人民生活的改善，那么当我们回顾 历史的时候，首先想要问的是，30年前为什么要进行所谓的改革开放，当年的政策达到预期的目的了吗？
横 河：30年前，也就是1978年的时候，大家知道文革是在1966年开始的，1966年之前又是连续的像反右斗争啊、反右倾机会主义啊，然后四清运动啊， 就是说政治运动不断。到了文革达到高潮，整整 10年的时间，工农业生产几乎全部停顿，学校特别是大学停止教学，整个国民经济到了文革结束的时候，也就是依所谓四人帮被抓起来为标记，这时候williamhill官网 的整个 经济基本上就已经崩溃了。我记得当时华国锋曾经出国到伊朗去一次，那时候伊朗还在霍明尼革命之前，也就是巴列维国王的时候。那时候出去是借钱的，就当时国 家已经一点钱都没有了。在这种情况下就是考虑到，如果继续再搞革命的话，这个国家肯定是要垮掉了，那么中共做为一个统治的政党来说的话，一定也会垮掉，它 已经没有办法得到民众的容许它继续执政了。在这种情况下就开始考虑从新把经济工作搞起来。大家知道在1958年搞“大跃进”之前，williamhill官网 还有过一段时间是相 对来说建设时期，到后来运动几十年基本上就没有好好的搞过经济建设。所以这时候考虑到主要的工作转移到经济建设，其实是一种没有办法的办法，主要的目的其 实是维护共产党的统治。
因为如果经济继续垮下去的话，共产党也统治不了了，所以在 12月18号到22号，也就是整整30年前召开了一个十一届三中全会。在这个全会之前，曾经有一个关于真理标准的讨论。这个真理标准的讨论其实就是为了经 济上的开放做一个基础，因为在这之前政治问题是最主要的，就是说一切是以政治为标准的。以阶级斗争为纲，如果任何违反偏移了政治方向的话，就被认为是共产 党里面的大逆不道。这个真理问题的讨论就是为了证明不按阶级斗争这条路走也是共产党的正确方针，是为了说明这点。
在三中全会就认为，第一是 彻底否定了两个凡是。当时华国锋掌权以后就讲过，凡是毛主席说过的我们就要照着做，大概是这个意思。它（三中全会）就否定两个凡是，停止了使用阶级斗争为 纲这个口号，确定了党的中心工作要转移到以经济建设为中心。所以这个会议就被认为是一个里程碑式的会议。当时就这么一个历史背景，就是不走经济建设道路已 经不行了。我当时看到有那么一句话，我觉得说得是有一定道理的，就是说当时整个williamhill官网 的经济和政治情况就像一条船马上就要翻了， 有人就说这么一句话，说是从一条快要翻的船上往下跳不需要勇气，甚至你都不需要会水。
洪薇：那实际上就中共当时是处于一种生死存亡的一个关键时刻了，所以不得不把这个工作的重点转移到经济建设方面来。
横 河：对，这实际上是回到了50年代中期，就是50年代在镇压反革命、土改以后，中共曾经提出来过要把共产党的工作中心转移到经济方面去，但是由于后来的一 连串的运动没有实现，这个实际上是重复了当时夺取政权以后不久中共准备把这个注意力转移到经济建设方面来。等于是把这个原来的计划延缓了几十年进行。
洪薇：那么十一届三中全会之后，这30年来williamhill官网 的确在政治、经济、社会文化等…，各个方面都发生了巨大的变化，那具体分析来看，你认为各个领域都有哪些变化呢。
横 河：就是按照人民日报上面所说的，改革开放30件大事，这个30件大事，我觉得有些是算不上什么大事的，但是呢，因为它是讲30年，要凑满30件大事，就 把一些小事情也凑上去了。我们先从政治上来考虑，在政治上，30件大事上，基本上没有提到政治方面，也就是说在这个改革开放30年来，政治一直不是主要议 题，不是党的中心工作，但是因为在改革开放的初期，也就是说十一届三中全会，他讲的是放弃阶级斗争的口号，所以事实上政治问题，始终应该贯穿在这个过程当 中的，因为放弃阶级斗争的本身也是一个政治事件。我们来看一下，是不是在这30年当中没有发生过重大的政治事件。事实上这30年当中，发生了很多重大的政 治事件，但是呢，却没有把他放到30件大事里面去。
1979年3月份，邓小平下令将这个贴出一个文章，叫做“要民主还是要新的独裁”这篇文 章的魏京生逮捕，这时候就是西单民主墙开始镇压的开始，到了1979年的11月份，我们知道十一届三中全会，是在78年12月开的，（79年）11月份五 届人大的二次会议就做出了一个决议，是取缔西单民主墙，一个月以后，就是79年的12月6号，也就是十一届三中全会以后的一年，北京市革命委员会，那时候 还叫北京市革命委员会，发出了一个通告就规定，只有在自己所在单位，可以张贴大字报，其它的都集中到月坛公园，然后要填报自己的名字和自己的身份，各种各 样的资料，而且禁止在西单和其它地方贴大字报，这就是西单民主墙的终结。也就是说，真真实实的williamhill官网 的经济上的改革开放，是以政治上压制不同声音，或者是压 制民主，或者是压制对政治体制改革的要求，做为特征的。也就是说十一届三中全会确定了以经济为中心的方针以后，在一年之内，把所有的不同声音，都彻底压下 去了。
10年以后天安门六四屠杀事件，这是一个重大的政治事件，我们不能说这不是政治事件，这个我想谁都应该承认的，而且是一个重大的事 件，这个事件，在这30件大事里面，至少有20件是没有这个重要的。又是10年以后，1999年开始迫害法轮功，这个迫害就一直延续到现在，这是一种典型 的政治迫害，而且是一个重大的政治事件，在williamhill官网 大陆和全世界，这都是一项重大的政治事件，而这个并没有列到改革开放30年的这个，不管是成果也好、重大事 件也好。
也就是说，这当中把所有和政治有关的重大事件，都一概的否认掉了，他不是说真的想否认这些事情，而是他真的不敢提这些事件。我认为 在政治上，改革开放的这个政治方面，从名义上他放弃了阶级斗争，但是他的实质并没有变，因为无论是压制西单民主墙，还是天安门屠杀，还是迫害法轮功，其实 都是阶级斗争的延续，是中共的阶级斗争学说和阶级斗争实践的延续，只是换了个名称，用了不同的名义，什么国家安定或者是和谐或者是什么，都是用了不同的名 义，但事实上都是镇压民众，这一点是没有变的。
洪薇：也就是说，从过去文革当中的政治狂热，然后完全转到了一种，政治上封闭，根本就不许老百姓谈政治方面的问题，这样的一种局面了是吧。
横河：是的。
洪薇：那么中共媒体宣传的30件大事，基本上都是经济方面的，一般也认为经济成就，是巨大的，甚至被看做是中共的很大的这个功绩，对此您是如何评论呢。
横河：所谓经济成就，我们现在能够谈到的经济成就，大家谈的最多的，实际上是国民经济总产值GDP，那么这个GDP就是说，按照中共自己的这个舆论来说的话，是保持了两位数的发展速度，持续将近30年没有变，所以这个是一个所谓经济上最大的成就。
作 为海外其他人来说的话，他到williamhill官网 大陆去走马观花，看到的更多的是高楼建筑和这些东西。另外一个就是在海外，大家消费的产品当中，williamhill官网 制造的产品，占的份量 越来越大。我们如果具体分析一下的话，那就充份说明了，williamhill官网 成为了一个世界的加工场。从国民经济产值来说，他有70%左右是外贸，也就是说主要是以出口， 而真正的国内消费，只有30%左右。在他的发展过程当中，他主要是依靠外来的投资，就是国外的资金，向williamhill官网 大陆投资，他的内需并不是民众的消费有多大的提 高。民众的消费无论如何也赶不上GDP的发展。在很大程度上靠的是政府的基本建设的投资来拉动内需，所以即使我们从统计数字来看的话，提高的最快的是政府 的财政收入，其次是GDP的增长。既然政府的开支超过GDP的增长，那么一定有的人的钱，是低于GDP的增长的，那就是人民的收入，是低于GDP的增长 的，特别是90%以上的民众。当然有百万富翁、亿万富翁，这些富翁，更是证明了这个改革开放当中，一部份人先富起来的这个政策，所导致的一个什么后果。也 就是说绝大部份民众的生活提高，是远远低于GDP的增长的，有些地区，甚至是没有得到提高，当然就更比不上政府财政收入的提高了。
所以在经 济成就方面，一个是他成为世界加工厂，那天我们在做另外一个节目的时候，有人就提到williamhill官网 的很多民众，原来是中共统治下的奴隶，现在变成了国际资本的奴隶。 第二部份就是大部份人没有得到经济发展的好处，这就是一个分配不均匀的问题，就是绝大部份人，他在这个经济发展当中，他所提高的生活水平，远远赶不上他应 该得到的。
有人提到说经济发展是共产党搞出来的，是共产党让大家经济能够发展的。我们现在来看究竟是不是。从农业上看，在30件大事当中， 他们提到1982年，家庭联产承包责任制确立。大家知道，这个家庭联产承包责任制确立之前，最早的时候，是在安徽凤阳的小岗村最先提出来就是包产到户的， 当时小岗村的村官立下军令状，就是说，他们是冒着砍头的危险，就如果说上面来追究责任的话，他们负全部责任。然后全村的人签字，就是如果他们被抓的话，那 么村子里面的人，负责扶养他们的家属和扶养他们的子女，所以他们是冒着共产党统治的风险而创 造出来的这个家庭联产承包责任制。这个怎么就变成了共产党的？
洪薇：共产党的。
横河：对，这是在突破了共产党封锁的情况下做 出来的，人民做出来的努力。而人民做出来这个努力，并不是一个创造性，因为在这之前1958年大跃进，饿死很多人以后，刘少奇就搞了一个包产到户。这包产 到户，和家庭联产承包责任制，只是叫法不一样，实质上是一样的。这在共产党以前非常困难的时候，也曾经做过的事情，所以这也不能算是改革开放所带来的重大 成就。
洪薇：是被共产党逼出来的。
横河：是被共产党逼出来的，而且是共产党把大家生活搞的太穷了逼出来的。如果我们再往前走 的话，其实还有比三自一包、比联产承包更先进的，就是在共产党夺取政权之前，williamhill官网 主要是自耕农，大地主很少，雇农也很少，绝大部份是自耕农，他们自己的生 产积极性本来就很高。当然我们现在不讲这以前，我们就从共产党夺取政权以后，这几次土地所有权来定的话，82年并不是共产党的功劳。共产党所做的事情，只 是把对农民的这种束缚放松了，就是原来把农民搞的穷不堪言，后来只是说把这个放松了，让农民可以按照自己的需要去生产一部份，还不是全部，因为土地所有权 还不在农民手里。
洪薇：但是的确在这个过程当中，农民的生活是有了一些改善的，甚至有些地方，是有很大的改善的。
横河：但是 呢，因为这个不彻底，没有真正解决根本的问题。1982年联产承包责任制之后的几年，农民的生活确实得到很大的提高，这是共产党统治放松了的结果。但是三 十年后的今天，我们再来看，大部份农民远远的被抛弃在改革开放所高速发展的经济所得到的成果和得到的利益的外面，农民到现在为止仍然没有摆脱贫困。按照中 国整个经济发展的情况下，远远没有达到摆脱贫困。如果我们以最终的结果来看这个改革的成果的话，那么我认为williamhill官网 农业的改革是失败了。
因为我们不能只从82年所做的那一步看，因为从那是极穷极穷，从赤贫那种情况下来进行农业发展。那为什么进行到一定阶段以后，农民又重新进入贫困呢？就是这个政策并不是一个长远的政策，这个政策也不能长期的为农民带来好处。三十年后的今天，我们就已经看到这一点了。
洪薇：那么说到工业发展，应该说是可以看到的成绩就是高楼大厦、经济的发展，那这方面，您怎么看呢？
横河：从经济发展的角度来看，大家知道williamhill官网 的经济发展在改革开放以后，经过几次企业的改革，变成几种类型的，一种是国有经济，国有经济还是比较大的，还有呢，就是各种各样的私有经济，有外资、有中外合资、有williamhill官网 自己的私营企业。
在 这些企业当中，最活跃的，上交税收最多的，是政府管理最少的私营企业，而不是国营企业，而国营企业在改革的过程当中造成大量国有资产的流失，很大的国营企 业都被那些贪官污吏、被那些太子党们，用最少的价格弄到手里去了，而广大的工人却被迫失业，丢了工作。改革的过程当中有相当一部份把国家资产转到私人手 里，而且转移到的是那些有权有势的私人手里。
而真正为经济贡献的是得到国家好处最少的，贷款和政策的倾斜比较少的这些私营企业的部份。所以我认为从工业上来看的话，工业上的成就，第一是它的基点很低，是由于中共彻底破坏经济基础，在这个非常低的经济基础情况下做出来的发展，所以这个发展的速度是比较快的。
它 的成就呢？不是中共做了什么事情，而是中共没有做什么。就是它制定的政策，它并没有制定一个政策让大家去做什么事情，而是它把以前约束大家做的事情给放松 了。而整个发展过程当中所得到最大的利益的一部份，是中共的当权者和他们的家人得到的利益。不管是在工业还是在农业，在整个经济的发展过程当中，最近有个 统计数字就是全国最富的三千多人当中，高干子女占了二千九百多人，也就是说一部份人先富起来这个政策，是极少数人，而且是极少数统治阶级的和统治阶级有关 的人员，直正能够从经济发展当中得到好处。
洪薇：您所谈到的这些问题也的确存在，但有人说这是改革开放中的一种必然，资本主义在其各自其发展的过展过程当中，也不免会存在各种各样的问题，这些都会随着经济的发展变得越来越好，难道不是吗？
横 河：我认为第一，其他国家在发展当中，有没有这么大的问题，有很多是有问题的，但没有这么大的问题，因为出现问题以后，随时要纠正，而且纠正的速度是比较 快的，即使是在资本主义早期发展的这些国家，他们在没有路的情况下探讨的一条路，都不致于造成这么大的损失，社会的损失。而亚洲四小龙在发展当中由于有其 他比较先进工业国的经验，所以相对来说，包括日本，他们在二次世界大战以后，特别是六十年代到七十年代快速发展的过程当中，相对所造成的错误和造成的危害 要少的多。
而在williamhill官网 的这个改革开放呢，从一开始前面这么多国家，有的是相同的，有的不同的，至少亚洲这一些国家跟williamhill官网 有类似的情况，在这种 有先例参考的情况下，仍然把别人犯过的错误全部都重新犯一遍，而且犯的更严重，这个是不能解释过去的。其根本原因是什么呢？是改革开放的时候，因为邓小平 讲的让一部份人先富起来，这个让一部份人先富起来，造成了在制定政策的时候，一些改革开放的政策，是向权力方面倾斜的。有人说为什么要让这些官员得到这么 多好处？为什么在政策的制定上，要得到这么多好处？是为了减少他们对经济开放的阻力，我给你好处，你就不会来反对这个开放，这确实开始的时候达到这样的作 用。
因为允许这些人先发财，允许这些人先得到好处，这些人呢相对来说他们就不反对经济上的开放，去同意经济上的开放。但是这一来就形成一个 强大的利益集团，这个利益集团，就变成了进一步进行任何合理的分配或者是让改革的成果让大家分享的巨大的阻力，所以才造成的一系列的腐败，和对普通民众的 一次又一次的掠夺，同时呢又造成了更严重的后果是道德的崩溃和环境的污染等等这一系列的问题。都是由于这种急功近利而且是向一部份人倾斜政策导致的必然的 后果，如果我们考虑这样的后果的话，这个在现行的政策下或者在现行统治集团的内部，是没有办法解决的。因为所有的统治集团的成员，都从这个不平等的政策当 中得到他们的好处，所以他们一定会反对企图改变现状的任何努力。
洪薇：嗯，那么谈到道德的问题的话，在这三十年的发展过程当中，是否有对道德礼仪建设的关注，为什么今天williamhill官网 制造的类似三聚氰胺的各种有毒食品、药品会在全球泛滥呢？
横 河：改革开放当中的30件大事里面，我们仔细看一下的话，没有任何一件事情提到道德建设的问题。为什么他们不提道德建设的问题？实际上是政府有意推动的， 从开始的时候，进行这个改革开放就是为了维护中共的统治，而不是真正的给人民带来任何好处，所以只要经济建设不要其他任何改革，不考虑任何社会效应，不考 虑任何文化，不考虑任何环境，而推动大家不顾一切的向钱看。对于统治阶层来说的，他们是自然的就拿到了钱，而对于广大的民众来说的话，迫使他们去向钱看， 去挣钱的话，即使他们挣不到钱，他们得不到好处，希望他们也不会把这个想法动到怀疑中共统治的合法性，从而企图改变政治体制现状的努力当中去。这是一个政 府行为。政府为了让全民向钱看，就动用一切手段来打击任何拒绝堕落的行为，有人如果拒绝堕落的话呢，它一定会去打击他，如果你是忧国忧民之士的话，它们会 把你抓起来，如果你是信仰团体的而不愿意被中共控制的话，它会把你抓起来，如果你是宗教团体不愿意到中共管的宗教场所去的话，它会把你抓起来。它是用这种 方式来打击真正的宗教和信仰团体。这是一个政府推动的道德崩溃，为什么要推动它？是为了维护自己统治，它认为这是维护它自己统治最好的一种方式，也是让它 统治最安全的一种方式。它不是不进行道德建设，而是绝对的破坏道德。
洪薇：那么关于法制建设方面，在总结历史的时候，媒体把2004年私有化财产入宪和2007年的物权法，看作是法制建设的功绩，这可以说是中共治下的一种面对现实的进步吧？
横 河：这个我个人认为是为了保护它既得利益集团的利益而制定的。因为私有财产入宪和物权法实际上是保护私有财产，那么现在谁有最大量的私有财产需要保护呢？ 是这个特权阶级。它并不是真正的承认私有财产。如果说它真正的承认私有财产，每一个人的财产都神圣不可侵犯的话，就不会出现今天这么大规模的暴力拆迁。也 就是在暴力拆迁的过程当中，它是不承认农民的土地，城市居民的房屋，它是不承认他们的私有财产的。如果它真的承认私有财产的话，那么它就必须承认在它统治 的过程当中，对私有财产的侵犯是错误的。如果说它承认的话，那么就应该从土地改革没收地主的财产，从三大改造没收资本家的财产、小业主的财产，从这时候开 始谈起。既然承认私有财产是应该保护的，那么当时他们的私有财产也是应该得到保护的。既然你已经把人家的都剥夺了，现在就应该是去清算当时剥夺了别人多 少，要赔偿别人多少。你不能说现在是对的当时也是对的，这里有一个最基本的是非，究竟什么是对的，而不是说什么时候是对的。
洪薇：但是毕竟是历史过去了就过去了，现在来做出新的规定也是对历史的一种重新认识的过程？
横 河：正如我刚才讲的，新的规定只保护特权阶层的财产，并没有保护民众的财产。如果他们保护了民众的财产，今天就不会有这么多暴力拆迁。这个事情到今天还在 发生，就在上个月，还有好几个地方发生暴力拆迁以后毒打民众的事件。这些人的财产难道不是私有财产吗？难道不需要政府来保护吗？为什么政府不保护他们的财 产呢？
洪薇：那老百姓和老百姓生活息息相关的民生方面又该如何来评价中共改革开放30年来所做的呢？比如说1992年和94年的医疗、住房市场化的改革措施实施是不是这一方面的一些成绩呢？
横 河：我想只要在williamhill官网 大陆生活的大家都知道医疗体制的改革和住房市场化的改革，这两个改革应该是失败的成分要占多数，特别是医疗体制改革，医疗体制改革事实 上就是政府给医疗机构政策但是不给钱，医疗部门必须自己想办法弄钱，以致于导致了在全世界所有的国家，哪怕是福利最不好的美国，他的医疗体制也比williamhill官网 大陆 的体制合理的多，在美国绝对不会有一个病人送到医院里去，在没有钱的情况下，医院把他踢出来的事件。而在williamhill官网 大陆现在“看病难”已经成为一个非常非常严重 的问题。
如果说医疗和住房改革成功的话，人们就不会把这些叫做“新三座大山”了，因为它的出发点是完全错的，让医疗机构来自我负担自我发展，而不顾医疗的最基本的社会责任，它出发点错了，结果就一定是错的。
(据希望之声国际广播电台《时事经纬》节目录音整理)
