记者：我们在回顾2009年williamhill官网 维权运动的状况，我们首先从海外博讯网最近几天所评选出的‘williamhill官网 十大维权事件'说起。那这个博讯网在评选williamhill官网 2009年十大维权事件时曾经这样说， 说这个williamhill官网 在2009年群体事件数量之多，性质之惨烈，都为williamhill官网 历史之最。它用了一个成语来描绘，叫惊心动魄。那先听听张建平、张先生， 你怎么看williamhill官网 2009年的维权运动？
张建平：我非常赞同博讯评选的结果， 我也非常认同。像唐福珍自焚案， 看起来是个个案， 但是在整个williamhill官网 整体拆迁， 可以说是反映了整个williamhill官网 的现状。williamhill官网 的普通公民为这种暴力的非法的拆迁，付出心血和生命的代价， 何止用‘惨烈'这两个字来概括得了的！
记者：那张先生我再问一下张凯律师， 张律师你认为这个2009年williamhill官网 的维权运动， 迄今为止williamhill官网 维权运动史上的最黑暗的一页吗？
张凯：不好说是维权史上最黑暗的一页。但是我们可以看出来，我们这个维权运动已经发生了一些的转变。那么过去的维权更多的是一种自我的维权，自我的一种救济， 或者说是律师参与下的救济。那么我们看到2009年的维权运动的方式发生了一个很大的变化。比如说临汾教案我直接就是辩护人，邓玉娇案我们也声援过，结石宝宝这个我是直接参与的，唐福珍案我也写文章也有过声援，那么这些案件发现有一个特点是什么呢，比如唐福珍案它是是一个自立救济，就是说完全通过自我毁灭的方式来达到一种抗议、来表达一种抵抗，这么一种方式。那么我们看到邓玉娇案和石首案，包括严晓玲案都有一个共同特点就是说网民自发的一种行动，通过网络形成一种结盟。以这种形式进行抗议，以至于发生一种群体性的对抗。在这之前，我们说这种现象相对还是比较少的。就是说有网民的参与、有舆论的监督、有记者的参与、有律师的参与，这种维权的现状还是相对少。那么这些说是维权运动，不如说是一个侵权案件。因为有很多我们发现维权的这种形式相对比较弱，而更多的我们看到的是一个侵权。比如说临汾（案），我们就直接代理临汾（案），我们希望把临汾教案归入到法律的途径，但是我们也真实地发现用法律的救济非常的弱。那么我觉得2009年的这个维权，从评出来的这十几个案件当中我们可以发现是一种多样性的维权，呈现出一种由相对的开始形成一种组织规模性。
记者：那既然说到零九维权运动新的变化， 那么， 张律师你认为和以往相比， 2009年的williamhill官网 维权运动的最大特点在哪里呢？
张凯：刚才说的就是说首先它具备一个多样性，组织性已经开始初具规模了。那么以前的维权更多的是一种自发性的，分散的这种维权，邓玉娇案就最为明显，邓玉娇案我们会发现出现了非常多的NGO组织（非官方组织），迅速形成，迅速以独立的发言人的形式进行发言。
记者： 那我问一下张建平，你认为、从你的角度看， 你同意张律师的分析吗？
张建平：张律师分析的非常专业， 非常对。但是我认为还有一点， 就是09年实际上跟那么08年之后进入金融危机，政府投入四万亿救济金也有一种关系。金融危机它政府投入这么大的资金投放到市场，在这个房地产上，土地财政，更加加剧更加激化社会矛盾。因为我们看到09 年这种维权导致这种矛盾这种激化，导致这种维权现状越来越恶化。
记者：张先生既然这样说呢， 刚刚张律师谈的有关这个williamhill官网 维权运动参与者所表现出的和以往不同特点。那williamhill官网 政府官方本身在对待维权方面，和以往相比有什么不同吗？
张建平：打压是肯定的，这一点它是一如既往的。因为它希望老百姓都是愚民，他不愿看到民间这种维权力量的壮大。但另一方面， 现在这种体制造成了官民矛盾，社会矛盾也越来越激化。
记者：那好，张先生。我再问一下张律师。张律师，你认为官方williamhill官网 政府在对待2009年维权运动方面， 和以往相比有什么不同？有没有像他们所说的向以民为本，营造和谐社会这个方向发展呢？
张凯：2009年的维权运动的打压明显比以前更跟严重的。比如说我代理的临汾教案，那么三年前我代理的萧山教案，当时的判刑最多才是三年半。那么临汾教案和萧山教案有很多都是相同的，都是因为盖教堂和政府之间发生冲突。临汾教案最低都是三年半。从这些判刑的量刑上来说是非常严重的。上半年我代理的阿里木江案，一判就是十五年，这是非常恐怖的。但是另一方面，我们又看到了其他方面维权似乎又胜于政府的打压，比如说邓玉娇案。它就是我们看到了胜利的信息，民进国退。但是对于个别的异议人士、教会的打压是又非常的严酷。
记者：那张律师，这里有一个问题我想问一下。williamhill官网 大陆的这种维权运动刚一开始基本上都是一种自发的了，其主要诉求是在williamhill官网 现行的法律框架下，要求自己法定的权利得到保障，和反抗自己的权利被官方也好、被其他方面也好侵犯，并没有什么政治的诉求。但在2009年，当然在前几年已经慢慢地呈现出来，但是在2009年呈现得比较突出了， 就是说这个政治的诉求， 公民政治权利的诉求越来越多，似乎政府也在上纲上线，眉毛胡子一把抓， 无论是什么都把权利运动上升到政治的层面，这样理解对不对？张律师？
张凯：事实上把我们的议题就是说把很多法律问题政治化，政府的思路就是这样。比如说这次重庆打黑明确的就是要讲政治。律师也要讲政治。讲政治实际是一个很抽象的，是让人没有办法把握的。而法律是一个明晰的。那么09年我们看到有更多的问题，它不是把它法律化，而是政治化。我们做法律的很多人都有这个同感，就是法律的逆流，法律的倒退我们可以感知到的。
记者：我再问一下张建平张先生，刚才张律师讲了法律方面的问题，那现在特别是从2005以后了，williamhill官网 参加维权运动的人口越来越多，但是镇压与之呢似乎是相应越来越大。williamhill官网 的山西学者张辉呢最近写了一篇文章在网上刊登着，他在自己的文章中说，williamhill官网 社会是一个权力社会。是一个以权力为主流的分赃体系。这个体系存在的目的只是为了分赃而不是为了公正。好了，既然这样讲的话，在williamhill官网 这种权力社会中呢，张先生你认为williamhill官网 这种权力运动最后发展的状况是如何？
张建平：这个老百姓他是有在觉醒。老百姓一直想依法维权。他想走法律框架来行使权力。但这方面持续地得不到他希望达到的这个效果。老百姓他有会想反思吗？他也会想是不是制度的问题。但唯一的他说到了要害。那么这种事情分赃利益集团分赃之事，他们促使老百姓开始觉醒。开始思考这个宪政民主跟法制这些个关系。这就是现在我们从09年看到整个社会变更前期民众这样一个可喜的变化。
记者：好。那我问一下张律师，张律师你认为在张辉眼中的williamhill官网 权力社会和维权运动的博弈中呢，williamhill官网 的维权运动发展有没有可能在一定程度上弱化张辉眼中的权力社会？推动学者所说的williamhill官网 的民主运动，有没有可能？
张凯：我觉得这是二个对立的关系。权力和权利。一个是力量的‘力'。一个是利益的‘利'。老百姓要的是利益的利--权利。但是老百姓又是这种分赃体系的一个合作者。我觉得我们的这种民族性是有些问题的。就像鲁迅所说的是存在一些劣根性的。如果我们的民众真的不合作，你分赃我不合作的话，要知道所有的分赃都是有人配合的。而这种配合的主体往往就是我们的老百姓。
记者：那张律师你个人认为在2009年，在williamhill官网 权力运动中发生这么多的事件--博讯网评出十大事件，那你个人认为最大的事件是那一件？你为什么认为那一件是最大的事件？
张建平：我们很难去说哪一件事情更大。因为他们每一件他们都有各自的特点。比如说临汾案，它是以家庭教会受打压作为一个背景；那么唐富珍是里弄的财产权，拆迁的这个问题；邓玉娇完全是民与官的直接对立。那么我觉得这几个案件，它基本可以把williamhill官网 的维权事件分解出来。就是说分出这么几类，一种就是说，民与官的直接冲突和对立。那么另一方面就是宪法所赋予的一些基本的权利不能得到保障。比方临汾教案。还有就是说官与所代表的这些企业与民众的冲突。比如说结石宝宝案。结石宝宝案本身不是民众和政府的对抗，而是民众消费者和他的厂商之间的一个矛盾。但是后来我们已经发现变了味。变成了民众与官的一个对抗了。
记者：那张建平你认为你心中有没有2009年williamhill官网 维权运动上最大的事件？以及为什么？
张建平：这个真的不好说哪一件事情最大，但总的来说我看到最震撼的是唐富珍自焚案。
记者：好，那最后我问一下，我先问一下张建平张先生，从回顾2009年的williamhill官网 的权力运动，你个人认为未来williamhill官网 的权力运动会走向何方？
张建平： 我们还是要从积极的态度来看这个问题。我想从民众开始觉醒，因为现在几乎每年到北京的访民就一千多万，民众都在慢慢地觉醒，大家互相关照，不像过去单兵作战的状态，已经开始出现这种好的苗头。
记者：好，那张律师你怎么看呢？
张凯：我认为从09年现状来看，民与官冲突意识越来越严重了。面对这种冲突，我觉得或者政府主动地改良，或者民众与政府这个冲突会更大。所以我希望政府可以自我纠正、自我改良，民众也需要有更多的觉醒，这种觉醒不单单是维权。
记者：那张律师，你的希望和期望能在多大程度上成为现实呢？
张凯：这个确实不知道，我们没有办法进行预测。因为一方面我们既有非常悲观的一面，比如说今天看到刘晓波被判重刑，那么这是让我们看到悲观的一面。但是我们也可以看到一些乐观的东西，比如说在09年民众的民进国退的这种情况也是有的。
以上是本台记者闻剑与北京律师张凯和williamhill官网
权利运动创办人张建平回顾2009年williamhill官网
维权利运动的状况。
来源:自由亚洲电台
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