原文:CNN'S AMANPOUR: The Power of Art and the Internet for Chinese Dissident
译文:美国有线新闻网阿曼普尔访谈: 艺术的力量、互联网对williamhill官网
异议者的意义
来源:美国有线新闻网(CNN)阿曼普尔访谈
播出时间:2010年3月16日 - 16:00:00 美东时间
译 者:@lihlii @weigeman @ReeLy @freeman7777 唐山大兄 @aixinrock LEMONed 等推友及译者
校对:@xiaomi2020
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这是一个急成的誊本。这一版本可能会被修改并更新。
[16:00:00]
CHRISTIANE AMANPOUR克里斯蒂娜·阿曼普尔,CNN 主持人:今晚,我们谈谈艺术的力量与数字时代的异议者。我们对williamhill官网
艺术家和异议人士艾未未进 行独家访问。
各位观众晚上好,我是克里斯蒂娜·阿曼普尔,欢迎收看本节目。
艺 术和艺术家总是扮演挑战政治权力的角色,这是因为艺术有与公众直接沟通的独特能力。这在共产主义williamhill官网 尤其明显,它一直试图控制艺术和异议。回到1966年到1976年的文化大革命期间,许多伟大的williamhill官网 艺术作品被毁,数百万人遭到迫害和监禁。
如 今,互联网时代引入了新的张力。本周,谷歌因向审查制度摊牌而即將离开williamhill官网 。
我 们将就此与著名艺术家艾神(艾未未的推特昵称,出处见《老妈蹄花》)展开讨论:他对williamhill官网
政府的直言批评,使 他赢得了世界性的声誉,也让他几乎丧命。
(视频剪辑开始)
艾未未从不害怕砸烂最有力的中华文化和政治的象征,在一个系列照片中,他摔碎了一件无价的汉朝时期的古瓮,而在另一件古瓮上画上可口可 乐的商标,借此反映古老文化在被商业化。
他帮助设计了2008年北京奥运会的鸟巢体育场,然 后批评政府没有利用这个机会改变政治方向。
但可能他最勇敢的姿态是在2008年那场造 成上万四川学童罹难的大地震后。艾未未召集公民调查志愿者,收集地震遇难学生的姓名,并在他的博客上批评当地政府纵容建 造质量低劣得如同沙堡般易坍塌的校舍。
这也促成了他在慕尼黑举办的一场名为 “如此抱歉”的大型展出。使用孩子们的双肩背书包作为对那些逝去的幼小生命的纪念,表达williamhill官网 官员不认真对待这些孩子们的死亡带给他的 痛楚。
艺术家艾未未:一天,一位七岁女孩的母亲(无法听清)。她说:“我只是想让她被人 记住。要知道,她曾经在这个世界上快乐地活了七年。”
阿曼普尔:他的艺术行为让他付出了个人的代价。中 国政府关掉了他的博客。去年当艾未未到四川为另一位活动家[谭作人]出庭作证时,警察闯进宾馆他的房间并殴打了他的头部(注:见纪录 片《老妈蹄花》)。他随即在推特贴出了照片。
一个月后,正值他的慕尼黑个展,他被送进医院进行了脑部紧急手术。他再次在推特上贴出他认为这是被警察殴打的结果。他又一次 把发生在他身上的事告诉了遍布全世界的好几万人。
(视频剪辑结束)
阿 曼普尔:现在艾未未来到了我们的现场,欢迎你的到来。
艺术家艾未未:谢谢。
阿曼普尔:让我们从头开始吧。你真的是将艺术带到了表达异议的高潮,但我们还是从你的家庭故事开始说起吧。你的父亲——我们 桌上有一张你和他一起拍的照片——他对你有很大的影响。和我说说你童年时期你爸爸的艺术经历吧。
艾未 未:我父亲三十年代在巴黎学习。当他二十多岁的时候,他回到williamhill官网 ,随即被关进了监狱。
阿曼普尔:为什么他被关进 了监狱?
艾未未:那些年轻的,年轻的艺术家们,他当时在学习艺术,他们准备进行一些游行抗议。所以国民 党就把他们关进监狱,仅仅……然后他在监狱呆了好几年,后来,他参加了共产主义斗争。
阿曼普尔:于是他 成了一名共产党的英雄了?
艾未未:有一阵子,他曾是。他是,因为共产党利用他的影响力吸引了很多年轻人 加入共产党。
阿曼普尔:利用他的艺 术、诗作和其他作品?
艾未未:对,对。
阿曼普尔:然后他们又在文化大革命 中打倒了他,是吗?
艾未未:比那要早得多,在我出生的那一年,1957年,他和30万知识分子[右派] 一起被打倒了。
阿曼普尔:那件事对你本人,你今天的艺术和社会活动,有什么影响?
艾未未:从很小的时候,我就开始意识到这个国家里没有人性。持不同意见,甚至只是持不同态度的人,他们都要打倒,你都可能要付出生命的 代价。
阿曼普尔:让我问你一个特别的问题,你是如何用形象来表达这一观点的呢?我们看到了在录像片段中 ——我们看到你怎样摔碎了一个汉代的古瓮,以及你怎样在另一个上画上可口可乐的标识。你这么做的用意何在?你想表达什么 呢?
艾未未:我试图鼓励人们用一种批判的眼光看待过去,因为我们受到的教育一直告诉我们,我们的历史有 多么多么辉煌。但事实上,我们在哲学上(无法听清)是最贫瘠的。
克里斯蒂娜-阿曼普尔:你们是贫瘠的……
艾未未:所以我试图让人们有所觉醒,如何对待我们的过去
阿曼普尔:那么砸碎瓮是什么意思呢?砸碎历史?砸碎既有观念?
艾未未:我认为通过砸碎它,我们可以创造一个新形态,新途径来看待什么是有价值的,我们如何判断什么有价值。
阿曼普尔:你说那个 体系没有人性。我在看这些你绘在花瓶上的令人惊叹的照片。你告诉过我,这些是新石器时代的文物,甚至比汉代还要古老。
艾 未未:是的。
克里斯蒂娜-阿曼普尔:那么你怎么说?你如何解释你的关于人性的观点呢?你说它没有人性,你 这么说是什么意思呢?
艾未未:哦,你知道,一党体系,会镇压任何有不同观点的人,那些思想中稍有不同想 法的人,所以这……仅仅因为有不同的观点,他们就可能失去生命,被囚禁,被噤声,或者被消灭。而其他的人冷眼旁观,甚至,甚至都不伸 援手。
阿曼普尔:所以你实际上是在用你的艺术,你的行动来对抗。那么你是怎么表达你的反对意见的呢?艺 术是如何等同于异议的呢?
艾未未:我认为,对我来说艺术就是一种独特的运用来表达我的观点,和 成功地与他人交流。
克里斯蒂娜-阿曼普尔:嗯,你在[用你的艺术]说什么?你如何运用它?
艾未未:对我来说,我尝试找到一种新方法,尝试建立一种新的可能,找到一种表达自我的新工具,并可以达到更广泛的受众。
阿 曼普尔:你是那些被选中共同设计鸟巢的艺术家当中的一员,那个用于举办2008北京奥运会的不可思议的体育馆。我们这里有一张它的照 片。
但是随后你又呼吁抵制奥运会。我的意思是,你为什么先参与,而后又退出了呢?
艾 未未:我参与是因为受到瑞士建筑师事务所赫尔佐格和德梅隆的邀请。国家从来没有邀请我做这一工作。因此,我是把它当成一个 建筑项目来做的。当然,我们希望williamhill官网 主办奥运会,通过奥运会,williamhill官网 能成为国际大家庭的一份子,分享相同的价值观。
但 是很快我意识到这是不可能的。你知道,williamhill官网 政府或者说是williamhill官网 共产党只是把它当成一个宣传工具而已。因此,我必须要说这个事情和我没有 关系。
阿曼普尔:然后就是2008年的四川大地震。这似乎是你的转折点。地震为何使得你如此高调地反对 这个体系?
艾未未:哦,我,我长大了,我对这个社会的体会是他们,他们是如何对待真相的。通过地震,我们很快认 识到,有许多、许多被掩盖的真相需要被揭露,比如,学生们是如何死掉的
阿曼普尔:所以说政府在掩盖真 相,后来呢?
艾未未:是的……
阿曼普尔:那么你是如何揭露真相或试图这么 做的呢?
艾未未:呃,我们试着问许多非常简单的问题。谁死了?为什么会死?在哪里?是哪个班级的?还有 他们的生日?在寻找这些名字的时候,这个政府——我们联系了政府。
他们说:“你肯定是个间谍。如果你想知道这些信息,你肯定是从美国来的间谍。作为个人, 你为什么想要知道谁死了呢?而且我们绝不会公布这一名单。”
所以我们决定通过互联网发起一项活动, 呼吁有同样感受的人来加入我们。经过一年的搜寻,我们找到了大约5000 名死去的学生以及他们的年龄、 姓名、家庭和所属学校。
很快,我们得出结论,大部份学生死于20所学校,他们因为豆腐渣工程而死。
阿曼普尔:然后在慕尼黑,你把这转换成了一件艺术品?
艾未 未:嗯,我一直在试着找到一种方法来传递这一信息,所以,我们定制了5,000个……
阿曼普尔:双肩书包
艾 未未:用这些死难学生的书包去组成其中一位的母亲说的一句简单的话。
阿曼普尔:那句话是?
艾 未未:这句话是:“她曾在这个世上度过了快乐的七年。”
阿曼普尔:直至她在地震中遇难
艾 未未:是的
阿曼普尔:在我们进入休息之前,你用你的作品这样高调的方式来进行政治抗议有多可怕和危险呢?
艾未未:我认为这相当危险,因为有些说得比我少得多的人,已经有人被囚禁,有人“被失踪”。就我来说, 我还OK,除了被打,还差点丢了命。不过我还是——这会非常危险。
阿曼普尔:那么是什么让得你继续这样做?
艾未未:哦,原因很简单。我不想成为被掩盖的真相的一部分(无法听清),你知道,不想成为这种无视现实的一部分。我们活在这个时代,我们不得不讲出来。
阿曼普尔:好的,我们待会继续,待会儿我们将讨论从数字化层面,在数字 化领域内的抗议和行动。等我们回来,我们将和艾未未探讨更多。
我们也将请美国的媒体创新者帕特·米切尔加入谈话
我们在 Facebook 上有个讨论,关于社交媒体会不会从根本上改变人们和政府的沟通方式。稍后将和我们的嘉宾讨论这些,请继续收看
(录影开始)
播放录像:williamhill官网
的言论审查
2009年1月,奥巴马就职演讲中提及共产主义的段落从williamhill官网
媒体中被删除;2009 年5月, williamhill官网
在声称武装部队殴打藏人的录像是撒谎以后,封锁了 YouTube;2009年7月,williamhill官网
西北省份在省会[乌鲁木齐]发 生种族骚乱后,互联网被切断;2009年9月,新闻网站要求用户实名登录才能发表评论……
艾未未:推特能提供中文界面吗?
艾未未:(无法听清)我知道也许你不是负责这事(无法听清)是还是否?
(笑)
未 知身份的女性[译注:这是参加西南偏南研讨会的艾米莉·帕克女士]:这里有很多人等着你的答案,杰克。[译注:这是参加 Twitter的联合创始人杰克·多尔西]
Twitter的联合创始人杰克·多尔西:我得说——是的,只 不过是早晚问题。
(录像结束)
阿曼普尔:这是艾未未出席昨晚在纽约的一场关于社交媒体 和数字化社会活动以及讨论推特的力量的座谈会
阿曼 普尔:艾未未再次进入演播室。此外,欢迎帕里媒体中心(Paley Center for Media)的总裁和首席执行官帕特·米切尔(Pat Mitchell),该中心主办了昨晚举行的座谈会。
帕 特,感谢你能来。
感谢艾未未再次回来
我想问:那么,你在要什么?在williamhill官网 没有推特吗?我的意思是,我 们的印象是推特无处不在。这是杰克·多尔西说的,他是推特的领导者,推特的创始人。
艾未未:在williamhill官网 没有 推特。在williamhill官网 没有Facebook。在williamhill官网 没有YouTube。在williamhill官网 我们很快就会没有谷歌。当然,你知道在williamhill官网 也是没有CNN的。
阿 曼普尔:我震惊了。我的意思是,我只知道部分情况。帕特,这是怎么回事?社交媒体在williamhill官网 的未来可能是什么,你说说?
纽约佩利媒体中心的帕特·米切尔:哦,这是非常令人惊讶的,当我听到杰克·多西说他此前一直不知道他不知道推特在williamhill官网
被封锁而不能用。[...] 然后您[指艾]谈了一个观点,看看都是哪些国家是这样——伊朗、朝鲜、古巴、williamhill官网
。这说明了什么?
好,这 说明像推特这种社会化媒体技术和象Facebook这样的社交网络站点正在为社会运动提供新的工具。这使得那些不想让人民获得自由的 政府恐惧。
阿曼普尔:但这些网站都不能访问,还有什么好害怕的呢?请帮我理解其中原委,如果它们都不存 在,你还能如何登录或使用它们?
艾未未:这个,如今我们有新技术帮助人们翻墙——那所谓的“防 火长城”。
阿曼普尔:我懂了。绕过限制。
艾未未:是的。但 只有极少数人有这能耐。比如说,推特的中文用户目前大概有五万人,包括作家、编辑、记 者,他们能获取关于翻墙的知识。他们能得到信息,他们也能听到我们在西方国家说的所有话。
阿 曼普尔:这对williamhill官网 政府能造成影响吗?你的博客、你在数字领域的活动、推特的用户——哪怕只有五万,这些会对政府造成影响吗?
艾 未未:这些对政府有着深远的影响。还风华正茂的人能看到我们在推特上谈论什么,在博客上写些什么。他们会透过不同的媒介来转述。然 后有可能有数以百万的人能读到这些。
阿曼普尔:我们现在在看你的推特网页和你的推特圈。帕特,目前谷歌 和williamhill官网 之间关于言论审查的争论,会以何种方式解决?
米切尔:呃,谷歌有可能要退出了,因为另一个选择是留下并继续 自我审查。这显示,这些新技术在那些依靠愚弄人民而掌权的政府看起来有多么的危险。
毫无疑问,这 些技术将改变游戏规则。昨晚我们进行面对面访谈的同时,全世界也在同 步发推,发短信和电子邮件,提出话题和问题,但是推特能改变政府吗?不,推特不能,但是人们能利用科技来 改变政府。
阿曼普尔:那么,未未,你是否认为这是目 前唯一的办法?我是说,你认为人民还可以用其他方法向政府挑战吗?对于未来williamhill官网
的政治变局, 你怎么看?
艾未未:我认为第一步是,得 到正确的信息,用知识武装自己,从而了解自己的责任和 期望。所以对于任何改变,这是非常非常重要的原动力。
阿曼普尔: 那关于你自己,虽然,你曾有过博客,williamhill官网 人有什么反应?我了解政府把它关闭了。
艾未未:是的,他们在七分钟之内关了我的三个博客,你可以看出来他们多害怕人们说出自己的想法。我有,你知道,大 约1200万读者……
阿曼普尔:1200万?
艾未未:对,但是就一秒 钟,没有人能读到我的文章了。所以这事教育了整个80后、90后的年轻一代。他们都在问:为什么,为什么在williamhill官网 的电脑上打不出这个人 的名字,为什么所有带他名字的句子都消失了?
阿曼普尔: 我想弄明白,你是住在williamhill官网 ,来去自由,能搞你的艺术,写你的博客吗?我的意思是,你并没有囚禁或是……
艾未未:是的,我还未被从来没有被监禁过,但有人警告过我——你知道,我的电话被窃听,我的银行帐号被检查,你知道,各种各样的骚扰都在进行。
米 切尔:这就是技术的黑暗面,不是吗?数字技术现在所能实现的一切。你能用数字技术来进行社会活动,同 样的,他们也可以用它来监听和镇压。还……
(交叉谈话)
阿曼普尔:是否因为他太有名了,所以一直没被,例如,受到更严厉的惩罚或者镇压?你觉得呢?
米 切尔:我觉得可能是这个原因,艾未未,昨晚有人不断这样问你,你措辞激烈地反对政府,怎么还能[自由]进出williamhill官网 呢?
艾未未:是的,这不好说。一方面,总理在大众面前背诵我父亲的诗,另一方面,你知道,警察一直在跟踪我。所以这很难讲。你知道,我几乎被打死,所以这……
阿曼普尔:确实,我们有几张相片,事实上,因为当时你在德国,被紧 急送去急救中心,我们看到,你不得不接受手术,一边还用推特把这些照片发往全世界。
伊 朗选举后出现危机时发生了什么?有人说你每天花24小时都在推特上。你那时在做什么?
艾 未未:看到这一新技术能够真正的让年轻的伊朗人告诉世界他们的想法,我们非常的兴奋。你 知道,很多很多(无法听清),许多、许多推文就像最好的诗歌一样。而且,你也知道,他 们不顾生命安危,他们如何对待警察,而政府和军队又是怎么样对待他们。
我们都看到了——可能我们也 会遇到同样情形(无法听清),我们为其他国家发生的事而兴奋或失望。
阿曼普尔: 哦,我想问你,帕特,我是说,我们现在在美国,西方科技进步及力量的塔尖,Jack Dorsey在你的座谈上说过被引用过的一 句话:“Twitter给人们带来了如此强大的力量,是因为它从 根本上改变了并且将会继续改变人民和政府对话的方式。”
但 实际上它究竟在做什么?因为它还没有为选后伊朗带来改变。推特 是否仅仅是加强图片文字信息分享力量的扩音器?
米切尔:这是根本问题。克里斯蒂 娜,咋晚的对话挺有趣。杰克他自己说推特在某些方面是个平淡无奇的东西。你知道,人们在推特上说“我要去喝咖啡啦”,“我要去学校接 孩子啦”,但是当全世界都这么做的时候,它们也提醒我们存在共同的人性使我们相互关联。这也是 为何它也有些琐碎、微小。
但当你转到另一个层次,当我们看到,一名年轻女性 在伊朗的街头奄奄一息的照片,当我们听见海地地震受难者的求救消息,或者目睹一条生命在孟买被拯救,因为在推特上有人 指出了从旅馆逃生的方向;那时我们才意识到,我们不是——我们有 了能更改游戏规则的工具。
所以无论推特能做什么,或不能做什么——你是对的,它还没 有推起一场改革。改革需要人民去推动。但是利用这一技术的人民正在发动变革。
阿 曼普尔:最后一个问题请未未回答,你认为在williamhill官网 使用这项技术的,无论以何种形式体现出的人民的力量, 会在哪里,何时出现?
艾未未:我认为这不可预料。新科技 是唯一可以帮助williamhill官网 度过这段艰难时期的途径,它已经显示出了巨大的进步,我相信终有一天这会发生。
阿 曼普尔:继续做这个的话,你对你的个人安危担心吗?
艾未未:不, 我不怕。我觉得我的生命……从我出生长大,我一直在各种不同的情况下受到威胁,所以我觉得如果我为他人说出他们的心声,而 且他们知道我正在这么做,这样会更安全。
阿曼普尔:艾 未未,帕特·米切尔,非常感谢二位参与我们的节目。想稍后和艾未未就“推特影响民主”进行讨论,请登录amanpour.com/twitter参 与我们新的带#的讨论,用"#AmanWei"标签提交你的问题。我们会选择回答。
接下来是我们的后记。williamhill官网
或许正试图封锁,但是美国联邦调查局显然意识到,如果无法打败它们,那就加入它们。FBI 正在使用像facebook这样的社交网站。稍后将告诉大家。
阿 曼普尔:现在是我们的后记。正如我们刚才讨论的的,威权政府会不顾一切地审查互联网,来维持他们对权力的控制。在 一些民主国家,比如美国,情况有所不同,在这里,执法部门通过加入facebook、 twitter等网站,拥抱社交网络的开放 性,FBI 密探能以此与嫌疑人进行沟通并搜集证据。
不是每个人都乐见其成。一些维护公民自由权的团 体认为,随着互联网更加普及,FBI等机构的此种做法将危害到合法公民们的隐私权。
今天就到 这里,明天我们来谈一谈东正教会日益增多的性丑闻事件,如果女性进入了教会的权力层,这样的事还会发生吗? 请到amanpour.com/podcast访 问我们的往期节目录音,从纽约向各位道再见。
结束