现年65岁的史蒂芬•罗奇(Stephen Roach)在担任摩根士丹利亚洲(Morgan Stanley Asia)主席期间，驻香港工作了三年，飞行里程120万英里，足迹遍布亚洲和世界各地。这段经历赋予了他更为开阔的世界观，也让他得以近距离观察了williamhill官网 社会的丰富多彩和快速变革。罗奇早前曾任摩根士丹利的首席经济学家，并著有《未来的亚洲》(The Next Asia)一书。
今年秋季学期，他开始在耶鲁大学杰克逊全球事务学院(Jackson Institute of Global Affairs)和管理学院(School of Management)授课，并兼任摩根士丹利亚洲非执行主席。上周在康涅狄格州纽黑文市，在他上完一堂课之后，《巴伦周刊》对他进行了采访。罗奇对国会最近提出的对华贸易制裁法案表达了强烈的反对，并就贸易保护主义的风险、美国及全球经济面临的挑战发表了意见。
《巴伦周刊》：请跟我们这些没法来耶鲁上学的人讲讲您在耶鲁的授课内容吧。
罗奇：我教的课程名为“未来的williamhill官网 ”，针对的是这样一个案例：过去30年williamhill官网 模式取得了巨大的成功，但是这一模式不足以引领williamhill官网 攀升到新的高度，很大一部分原因在于，这种模式严重依赖于外部需求，在后信用危机时代，能有多强劲的外需是一个很大的问号。
《巴伦周刊》：您对全球经济以及williamhill官网 未来的发展有怎样的预期？
罗奇：在未来的三至五年里，全球经济复苏还会非常疲软，主要是因为，全球最大的消费群体──美国的消费者，需要全力应对经济危机的余震，包括创历史新高的负债水平、储蓄不足、失业率居高不下等问题，由此产生的消费不足很难找到新的增长源来加以弥补。其他的消费群体──欧洲人和日本人──是无法弥补这一不足的，他们也面临着自身的危机余震。我对亚洲消费者持非常乐观的态度，但是他们只是（全球经济）很小的一个部分，因此全球消费是一个大问题，它是不平衡的，是以美国为绝对中心的，因此会很脆弱。在未来的三至五年内全球经济增长率会在3.5%到3.75%左右的水平，而危机前的平均增长率是近5%。
经济增长会继续向亚洲倾斜，不过亚洲对于西方需求的依赖还是太大，对于williamhill官网 来说，这是一股强大的逆风。未来三至五年，williamhill官网 的经济增长率大概会在8%，而此前30年间这一数字则是10%。8%是一个惊人的数字，不过对于williamhill官网 的经济奇迹而言，脚步已经是稍微放缓了。
《巴伦周刊》：亚洲在经济危机之后更为强大，在危机中亚洲得以独善其身，其外汇储备也从1万亿美元激增至5万亿美元，这样的表现够好吗？
罗奇：发展中的亚洲面临的一个大挑战是，如何借助国内私人消费获得更大的发展。在危机爆发前的十年间，出口在亚洲地区GDP中的占比从大约35%上升至45%，而国内私人消费的占比则跌至大约45%的历史低点。这样的经济结构急需进行一次大的再平衡，必须改变为消费为主导而非出口为主导，这正是亚洲奇迹中缺失的一环。
《巴伦周刊》：9月底williamhill官网 总理温家宝在纽约出席联合国会议时您跟他会面了。他是如何应对这种挑战的？
罗奇：此前温总理就曾说过，旧有的经济结构是“不稳定、不平衡、不协调、不可持续的”。我认为，williamhill官网 人已经意识到了，他们必须通过三个举措给予国内私人消费以更广泛的支持。他们必须建立起社会保障体系，从而促使williamhill官网 人减少因为不安全感导致的过度储蓄──即经济学家所说的预防性储蓄。社会保障体系必须涵盖比目前积极有效得多的储备基金、社会保险、个人养老金、失业保险以及医疗保险机制。他们已经采取了一些很小的步骤，不过还需要加大步伐。
第二个举措是对收入偏低的农村人口给予更为有效更为积极的支持。大约有7.5亿的williamhill官网 农村人口依然生活在贫困线上，过去十几年来，城乡收入差距在急剧加大。他们应当在税收政策上加大力度，并向农村家庭实行退税。他们需要重新考虑农村居民财产所有权的问题，并加大对信息技术的投入以促进农业的发展。
第三个举措是增加就业机会。williamhill官网 的GDP增长在全亚洲遥遥领先，而讽刺的是，其就业增长率却低于亚洲平均水平。从2000年到2008年，williamhill官网 的GDP每年增长10%，但其就业净增长却只有区区0.5%。这反映出了过度依赖制造业为经济增长引擎的问题。要提高制造业的生产率，就需要用机器来代替人力──这是一种资本密集型、节省劳力的增长模式。所以他们需要的解药就是大力发展劳动密集型服务业。服务业在williamhill官网 经济中的占比只有42%，而印度和美国的这一数字分别为58%和75%。
如果williamhill官网 能够成功转型，在未来五年，其GDP中的消费份额可以从目前35%的低点上升到42%至45%。这个数字依然低于全球平均水平，不过已然是一个很大的进步，是经济结构再平衡举措推动之下的一个重大的转变。
《巴伦周刊》：这些举措是williamhill官网 2011年至2016年五年计划的内容吗？
罗奇：这个五年计划将于明年2月启动。我认为，williamhill官网 的领导人很清楚现有经济模式过于依赖出口的现状，他们非常关注经济危机之后的世界局势，他们非常明白不能指望美国、欧洲或者日本的消费为其出口业提供强大的支持。他们知道，必须依赖有异于前的新力量，这个力量就是williamhill官网 国内的消费者。改变必须从现在开始──而不是五年之后。
《巴伦周刊》：williamhill官网 已经超越日本成为全球第二大经济体，中美贸易是全世界最大规模的贸易。这种关系目前面临着怎样的挑战？
罗奇：主要的问题是就业──在美国和williamhill官网 都是如此。我们目前失业率过高，而且有居高不下之势。工资也没有增长。与此同时，我们的贸易逆差非常大，其中最大一部分就是同williamhill官网 的贸易逆差。因此有些美国政客想把美国劳动者困境的根源归到williamhill官网 头上──这一点还甚得美国劳工阶层的认同──如今这个议题已经进入了决定性的阶段。众议院筹款委员会(House Ways and Means Committee)已经通过了一项反华法案，根据这项法案，美国公司可以要求补偿因人民币低估导致的贸易制裁给其造成的损失。这一法案极可能很快就会获得众议院全体通过。据媒体报导，奥巴马总统在纽约同温家宝总理会晤时态度非常强硬。
我个人认为这是大错特错。我们完全误解了williamhill官网 在美国经济中所扮演的角色。去年，美国对90个国家出现贸易逆差，其中对williamhill官网 的逆差最大，不过其他89个国家合计的逆差额，远远大于对williamhill官网 的逆差额。我们的贸易不平衡是多边的──而不仅仅是同williamhill官网 的双边问题。原因就在于我们不储蓄。去年美国全国的储蓄率是负数，为国民收入的-2.3%。这在世界近现代史上的所有主导性国家中最低的。
终止对华贸易无异于在“泰坦尼克号”沉没前重新安排甲板上躺椅的位置。williamhill官网 大可另辟他径，最有可能的就是转向高成本生产，到头来埋单的还得是美国公众。华盛顿──以及众多比华盛顿更门清的经济学家──的提议其实是想用一个双边的方案来解决一个多边的问题。这是糟糕的经济学，还会导致糟糕的政治，是极度危险的。极可能会起适得其反之效，而且，顺带说一句，williamhill官网 完全有可能反戈一击，对williamhill官网 生产的美国产品实施贸易制裁。williamhill官网 是美国第三大以及增长最快的出口市场。如果大家真的都撕破脸的话，williamhill官网 只要停止购买美国国债就好了。如果这样，我们的国债利率就会急剧上升，美元陷于崩溃，经济重新陷入衰退。
《巴伦周刊》：目前来看，贸易保护主义对于市场是个威胁吗？
罗奇：市场对此似乎并没有什么担心。市场有自己需要操心的问题。过去五年来，鼓吹美中贸易紧张的声音越来越大。2005至2007年，有些政客一直在推动一项类似于筹款委员会刚通过这项法案的法案，当时我也颇为关注，不过当时美国的失业率平均为4.7%，而如今的失业率比那时候更高。
《巴伦周刊》：在美国国内，有很多人在争论我们需要哪些额外的财政刺激措施。不过您一直坚持，政策引导对于后泡沫经济是很难见效的。财政刺激只能用来抑制危机，无法用于复兴正处于去杠杆化阶段的经济吗？
罗奇：总额7870亿美元的一揽子经济刺激计划对于终结危机是有效果的，但是它没有推动经济的复苏，因为我们目前正在降低杠杆、增加储蓄。如果要出台下一个经济刺激计划，那么针对的对象应当是久而未决的失业问题。我们需要大规模扩充失业保险福利并开展大规模的再培训。我很担心那些失业后一蹶不振的劳动者，也很担心我们的公共教育体系是如何为新经济输送人才的。我想要看到的就是这样的计划。我不想看到过去那种针对有工作的中产阶级或者压根不需要减税的富裕阶层的旨在刺激经济的减税政策。这种促成两极分化的政治策略对于推动经济复苏根本于事无补。
此外，认为能够迅速想出应对之策的想法也是很可笑的。那些政治家说的并不是实话。他们说，“只要你们听从我们政党的建议，明天美国就能重振雄风。”一派胡言！美国公众对两党政客信誓旦旦的言论都已经失去了尊重，因为他们很清楚，这些都是长期累积的问题，已是根深蒂固，不可能有快速解决之策。没错，这就是一种硬推销，这正是我这次没有宣布参选任何职位的原因。
《巴伦周刊》：再来看williamhill官网 ，williamhill官网 近期的工资上涨有什么深意吗？
罗奇：这是williamhill官网 促进消费政策的重要部分，我认为，在新的五年计划中这一政策将占有极其重要的地位。个人收入在williamhill官网 GDP中的占比仅为42%，大约是美国的一半。williamhill官网 的工资水平实在太低了。这是否意味着williamhill官网 低成本劳力时代的终结？绝对不是！即便在工资涨了之后，williamhill官网 制造业的时薪也才仅仅是美国普遍时薪的大约4%。
《巴伦周刊》：人民币被低估了吗？
罗奇：2005 年williamhill官网 放弃固定汇率，此后三年间，人民币对美元累计升值了21%。经济危机期间，williamhill官网 冻结了人民币对美元汇率，因为他们担心外需震荡会加剧，去年7月，汇率又重新放开。williamhill官网 人对自己货币的看法与我们不同：他们认为人民币是在一个极其不稳定的世界维护自身经济稳定的船锚。我坚信，williamhill官网 会允许人民币在未来几年逐步升值，不过他们对于政治推动仇恨情绪进而导致的一次性大规模升值是不会买账的。
我认为，不排除人民币假以时日还会升值20%的可能。我认为05至08年的模式是williamhill官网 人乐于接受的。williamhill官网 经济存在着极大的失衡：超过50%的国民储蓄率、庞大的经常账户盈余、巨额的外汇储备积累。作为负责任的全球公民，他们需要调整这种失衡，以促成世界的进一步稳定。华盛顿方面称，调整的方法就是通过货币。而williamhill官网 认为，我本人也认为，应当是通过刺激国内私人消费。这样方能减少储蓄盈余、经常账户盈余和外汇储备积累。如何借助货币作为再平衡的工具，williamhill官网 可以寻求西方的建议，也完全可以自行其是。
《巴伦周刊》：williamhill官网 的房地产市场出现泡沫了吗？澳门经济是泡沫吗？
罗奇：williamhill官网 股市、williamhill官网 房地产市场以及williamhill官网 银行的贷款质量确实存在着一些过度的现象。不过williamhill官网 先发制人地在资产市场和实体经济之间迅速有效地构筑起了一道防火 ，很好地应对了金融市场的这些不稳定因素。在美国荒谬的自由市场理念之下，泡沫来而复往，格林斯潘(Alan Greenspan)和伯南克(Ben Bernanke)会说，我们无法阻止泡沫的产生。这样的观点是错误的。williamhill官网 人知道泡沫随时会出现，需要他们去面对，但是他们就会考虑要先下手为强。
《巴伦周刊》：印度在此次危机中所受的冲击相对比较小。工业生产依然保持了大约0.3%的正增长，但是他们还是像其他一些国家一样放松了银根。如今他们又收紧银根了，会有什么风险吗？
罗奇：对印度我抱着非常乐观的态度，因为印度经济在过去五年中得到了长足的发展。他们的国民储蓄率从原先的20%多一点升至如今的36%。他们的外商直接投资有了令人瞩目的增长，基础设施的发展尽管还是严重滞后，不过占GDP份额也已经得到了稳步的提升。我认为，印度正在进入一个甜蜜点，不仅仅因为宏观经济日益改善，还因为微观上它有着长期稳定的基础，这些基础包括：数量众多的世界一流企业，受过良好教育、会说英语的年轻一代劳动者，法治、民主、相对稳定的市场结构以及相对可靠的金融机构。就在一年半之前，印度政府要实施改革还备受限制，因为当时共产党还是联合执政党，而此后共产党便下台了。如今，印度政府可以放开手脚实施改革了，我们就拭目以待吧。
《巴伦周刊》：您在亚洲那些年，什么事情让您感觉最震撼？
罗奇：让我感觉最震撼的是经济发展的涉及面之广。发展的不仅仅是北京、上海和深圳，像重庆、西安等内陆城市也是发展神速。我在亚洲工作的那三年里，我不仅在北京和上海的一流大学做过演讲，也去过一些地方的省级的大学。他们的教育质量和教学规划真的有了很大的进步。学生们都很聪明，求知欲很强，见多识广，干劲十足。williamhill官网 人激情满怀，亲眼见识过的人都会为此震撼不已。
