荷兰籍历史学家冯客（Frank Dikotter）
面对williamhill官网 当代历史中的大黑洞，有人回避，有人否认，也有一些人坚守历史家的良知，「上穷碧落下黄泉，动手动脚找东西」，将这场被遗忘的惨剧真相揭发出来。冯客作为一位欧洲学者，就在williamhill官网 做着这样的工作。他抓住了一次难得的机会，查阅到重要的官方档案和文件，并在《毛泽东的大饥荒》一书中提出了自己的观察和判断。
冯客
问：你为何对大跃进和大饥荒的主题感兴趣？
答：20年来，我一直在研究民国时代。一点点的，从 05丶06年开始，我发现越来越多50年代和60年代初的资料被档案馆公开，我觉得这是一个很好的研究机会。这是一个出於实际的考虑。另外还有一个考虑：既然出现了这些资料，作为历史学家，怎麽能绕过这个害死上千万人命的williamhill官网 历史上的巨大黑洞，去继续做历史研究？所以（做此研究），是出於实际上的和道德上的两个考量。
问：你如何计算出有至少4500万人在大饥荒中失去生命？
答：我没有精确的数字，算出精确数目是不可能的。但是，你必须注意，至今每一步估算都是基於中华人民共和国已公布的官方统计。然後，历史学家丶人口学家，用这些数据估算出1200万至3000万人。上海的曹树基用官方公开的地方「县志」，算出3200万（《大饥荒：1959─1967年的williamhill官网 人口》——编者注）。但我发现，档案馆内的截至到1961丶 62年数据，包括由公安局丶省委以及很有权力的调查组编辑的资料，与政府公开的数据有极大的差距，相差至少达50%。基於非常细节的研究，我认为3000 万或3200万应提升到至少4500万人。
问：研究大饥荒的惨状丶死亡数字的多寡，有什麽特别的意义？
答：本书中的最大发现之一，是频繁的暴力所扮演的角色。（听到）「大饥荒」，你以为是人们因没有食物而被饿死。但是本书发现，许多的人实际上是被打死，是被折磨死的。这是本书最重要的发现。也就是说，人们饿死和人们被饿死是有区别的。人们饿死是没有足够食物，但当有食物，故意的不给他们，人们被饿死，这等於是谋杀，大规模的屠杀。根据一些报告和观察，在四川某些地区，高达60%到80%的人口遭受到不配给食物的惩罚，而导致死亡。
问：你是否同意，毛泽东的大饥荒与世界历史上其他人为造成的灾难的不同之处，在於大跃进带来的大饥荒并不是有意造成的？
答：不，（大饥荒）绝对是人为有意造成的。有时看起来似乎是无意的。什麽是真正的意图？他（毛泽东）建立了一个制度， 建立了一个一党专政的国家，他推动极端的合作化，他要求其他人，像周恩来，要遵从他。
1958年，周恩来不得不进行了三次的自我批评，因为他根本不认同大跃进的主意。周恩来不得不在所有党政领导人面前进行三次自我批评，这是很大的羞辱。不仅如此，毛泽东从一开始就宣扬暴力是光荣的。他说的很清楚：「革命不是请客吃饭」。他认为暴力是好的。
不谈毛泽东，在村庄，许多人被饿死，因为不给他们饭吃。这些受害人是谁？你会发现，有很好的理由说明他们为什麽很坏。他们很坏因为他们是富农，或因为他们是所谓反革命分子的孩子，基本上属於所谓的「黑五类」。他们被挑了出来，（死亡）并不是随机的。所以，在毛泽东建立制度丶和地方干部定出具体的铲除一些人的目标，这之间有一条直接的关系。这里面有许多明显的意图，但是非常的复杂。
问：你如何鉴别文件和数据的权威性？
答：这是非常好的问题。你对权威性的疑虑，说明数据有可能被造假。伪造数据是非常困难的。有几个原因。首先，我亲眼见到了原始文件，不是复印件。我可以看到上面的签名丶封印，可以从纸张分辨出它有年头了。
另一个原因是，文件从来不是单张，有可能几张复印件，甚至上百张。比如，一张送到省委部门，一张送到公安局，一张送到中央。你可以找到的文件从来都不只一张。 这就是为什麽很难摧毁这些文件，也很难造假。
问：有人认为你的写作比较主观，呈现证据之前遍提出评判，不符合学术标准，你怎麽回应这种批评？
答：是否具有学术性要基於你所使用的材料。本书95%的资料来自中共的档案。我倒希望看到有一本书能有这麽多第一手资料，但还没有。另外，我基本上让这些档案自己说话，我不去干扰，不在上面做评论，我让证据自己说话，读者自己去评断。
我尽可能的保持客观，和资料保持距离。批评可能是因为本书是写给大范围的读者群。为什麽？因为主题太重要，而不能只留给一小部分专家做研究。因为这些专家花了20年丶30年时间去写一个主题，做出的成绩太局限了。这本书是讲述涉及人民和williamhill官网 的大灾难，关系到全世界人的利益。这是20世纪三大灾难之一，另外是希特勒的大屠杀和斯大林的古拉格，所有人都应该拿起这本书读一读。
问：你对其他有关大饥荒的中文着作，比如对杨继绳的《墓碑》有何评价？
答：我对杨继绳很尊重，他是一个非常优秀的人。但他的书不太好读，我还没见过有人把他的书全部读完的。《墓碑》有两大册，一个问题接着一个问题，总是同样的故事：有人饿死丶有人饿死丶有人饿死。《墓碑》还有个问题，总是关於毛泽东。
杨继绳毕竟是共产党员，和其他人一样，总想将毛泽东跟党分割开。但我的书写得很清楚，第二位是刘少奇，第三是周恩来，第四邓小平，他们都在关键的时刻给了毛所需的关键的支持，推动了大跃进前进。很明显，并不是只有一个人应为所发生的事受到责怪，或只责怪一个无人负责的体制。就像纳粹德国和苏联的例子，责任远远不止最高位的某个个人。
鲍朴
问：您为什麽选择这本书出版？本书有什麽特色？
答：这本书是很有特点的。我选这本书有三个原因。第一个，他的材料是根据他去查那些中共档案，省市级的，还有地级的。这些档案，以前没有做综合的审视。他把它综合起来放在一本书里头，这就是很好的。
研究中共的历史，档案是一个很好的来源。另外一个很好的来源就是当事人的回忆录。同样有问题，就是这个材料，到底是不是真实的历史，就要这些历史学家去把它重新研究审视，然後写出书来。
第二个就是他不光给出这个材料，他提出的一个史学的观点，那麽历史学家研究历史，有人认为就是留下研究记录就可以了，还有人认为，还要提出历史的观点去总结丶去归纳。我认为，冯客先生这本书，不光是给出你材料，他还做了归纳。他的史学观点，就是大饥荒在williamhill官网 现代史它的地位如何。
第三个特点就是他这个书包括了整个社会生活的各个方面。大饥荒给我们理解就好像有人饿死，但他描述的一场浩劫实际上影响到高层政治丶影响到williamhill官网 社会的各个方面。
问：您认为本书的出版对历史研究有哪些重要的贡献和意义？
答：最近出版的党史二卷，大概承认大饥荒死亡1000万，我觉得这个已经是进步了。（死亡）数字呢，也说明一些问题。但我个人认为，到底是死了1000万，3000万，4500万，性质是一样的。关键是要正视这个问题，要把问题的性质讲清楚，有个共识之後，对今後有帮助。
饥荒和文化大革命同样是两场浩劫，刚才冯客先生讲到，其实饥荒死人更多。它的整个程度和规模都是不一样的。但是为什麽饥荒写的人少？知道的比文革要少？我认为，在文革中受到迫害的这些人包括了城市里的精英。他们最後回到社会生活当中去，回来以後，有很多处在掌权的位置上，因此对文革的反思比对饥荒反思深刻得多。那麽，这就是这本书在今天的意义。
作者小档案：
冯客（Frank Dikotter），荷兰籍历史学家，曾任教於伦敦大学亚非学院，现为香港大学人文学院讲座教授。他最新出版的《毛泽东的大饥荒：1958-1962年的williamhill官网 浩劫史》（Mao's Great Famine: The Story of China's Most Devastating Catastrophe）获2011年度英国约翰逊（Samuel Johnson Prize）图书奖。
(文章仅代表作者个人立场和观点)
来源:阳光时务
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